法國(guó)人蒂埃里·梅納爾（中文名梅謙立）已經(jīng)在廣州生活了17年。作為中山大學(xué)哲學(xué)系教授的他，也是西學(xué)東漸文獻(xiàn)館副館長(zhǎng)、廣州與中外文化交流研究中心執(zhí)行主任。追隨前人利瑪竇的腳步，他從歐洲走向東方。如今，他又以漢學(xué)家的身份，在廣州這座東西文化交融的城市，觀(guān)察并推動(dòng)文明的交流與互鑒。
轉(zhuǎn)向東西哲學(xué)研究
《參考消息》：您為何對(duì)中國(guó)文化、東亞文化產(chǎn)生如此濃厚的興趣？
梅謙立：我一直對(duì)亞洲非常感興趣，長(zhǎng)期關(guān)注東亞文化。1988年大學(xué)畢業(yè)后，我到一家法國(guó)公司的香港分部擔(dān)任工程師。工作的那兩年讓我第一次接觸到中國(guó)社會(huì)，立即被這里活躍的經(jīng)濟(jì)、文化深深吸引。雖然住在香港，但我經(jīng)常到廣東、廣西、北京等地出差，那些經(jīng)歷讓我對(duì)自己的人生規(guī)劃有了一些轉(zhuǎn)變，希望將來(lái)能在文化交流方面作出一些貢獻(xiàn)。
當(dāng)時(shí)我讀了很多關(guān)于中國(guó)的書(shū)籍，對(duì)中國(guó)近現(xiàn)代史有一定了解。不過(guò)我還是想探尋一些基本性的問(wèn)題，所以我選擇從哲學(xué)角度切入，讀了不少中國(guó)哲學(xué)經(jīng)典，同時(shí)對(duì)照西方哲學(xué)經(jīng)典來(lái)思考。
我當(dāng)時(shí)的想法是既要深入學(xué)習(xí)中國(guó)文化，也要對(duì)自己國(guó)家的文化有更深理解，不然文化交流方面的研究走不了多遠(yuǎn)。1991年，我決定回到法國(guó)，從理工科專(zhuān)業(yè)轉(zhuǎn)向西方哲學(xué)研究，同時(shí)繼續(xù)學(xué)習(xí)中文。1999年，我到北京大學(xué)哲學(xué)系攻讀博士學(xué)位，深入學(xué)習(xí)中西文化的不同。
《參考消息》：您最喜歡哪位中國(guó)哲學(xué)家？中國(guó)哲學(xué)的哪些特點(diǎn)吸引了您？
梅謙立：我讀博的時(shí)候主要研究梁漱溟。雖然按現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，他不是專(zhuān)業(yè)的哲學(xué)家，但他涉獵很廣，對(duì)西方哲學(xué)、佛學(xué)和儒家文化都有研究，甚至還提出鄉(xiāng)村建設(shè)思想。梁漱溟認(rèn)為思想是可以發(fā)揮實(shí)際作用的，但最根本還是要回到具體社會(huì)實(shí)踐中。他的《東西文化及其哲學(xué)》開(kāi)創(chuàng)了現(xiàn)代的新儒學(xué)，分析了當(dāng)代文明中儒家的意義，同時(shí)回應(yīng)了一些來(lái)自西方哲學(xué)的挑戰(zhàn)。
中國(guó)哲學(xué)的思維方式與西方不同。在西方，我們強(qiáng)調(diào)思維要嚴(yán)密、要有邏輯，概念要有定義、要做充分論證。但中國(guó)哲學(xué)更強(qiáng)調(diào)個(gè)人體驗(yàn)，而且是包含邏輯、思想、感情、美感等在內(nèi)的綜合體驗(yàn)。這給我很多啟發(fā)。比如，雖然香港有一些生活方式是西化的，但你可以感覺(jué)到有一些根深蒂固的中國(guó)傳統(tǒng)很好地融入其中，在家庭關(guān)系中就有明顯體現(xiàn)。
重走利瑪竇之路
《參考消息》：您為什么將明清時(shí)期的中西文化交融作為研究方向？
梅謙立：要理解中西文化交流，我們應(yīng)回到源頭，從西方第一批傳教士來(lái)到澳門(mén)、廣州、肇慶、韶關(guān)等地的歷史開(kāi)始了解。1582年，傳教士利瑪竇來(lái)到廣東，他與中國(guó)人之間的溝通經(jīng)歷了較長(zhǎng)的過(guò)程。一開(kāi)始，中國(guó)人對(duì)利瑪竇有誤解，有人認(rèn)為他是和尚，有人覺(jué)得他有超能力。利瑪竇起初對(duì)這片土地也不了解，所以他在廣東生活了十幾年，學(xué)習(xí)中國(guó)文化，跟當(dāng)?shù)氐氖看蠓蚪煌?/p>
我們可以從他的經(jīng)歷中看到中西文化的差異，一些基礎(chǔ)性問(wèn)題隨之顯現(xiàn)。利瑪竇在400多年前的困惑現(xiàn)在依然存在：怎么做人，人與人的關(guān)系，家庭、君王的關(guān)系，倫理、宗教、社會(huì)問(wèn)題，不同文化之間的關(guān)系等。當(dāng)然，我們可以用現(xiàn)象學(xué)、分析哲學(xué)等近現(xiàn)代哲學(xué)來(lái)看，但如果我們把視野投向晚明，可能會(huì)更容易把握中西文化的差異及互動(dòng)的可能。
《參考消息》：您曾與幾位學(xué)者一起重走利瑪竇之路，還寫(xiě)了《朝天記》一書(shū)，能否分享一下這段經(jīng)歷？
梅謙立：當(dāng)時(shí)我們有六七個(gè)人，我是唯一的外國(guó)人。我們從澳門(mén)出發(fā)到肇慶，在韶關(guān)走梅關(guān)古道到贛州、南昌，然后去南京，最后到了北京。當(dāng)然我們不是全程靠腳走，有不少路是坐火車(chē)，可還是花了三個(gè)星期。利瑪竇在這條路上走了20年，其間他結(jié)識(shí)了很多朋友，深切感受到建立人際關(guān)系的重要性，以至于后來(lái)他在江西寫(xiě)了《交友論》一書(shū)。個(gè)人經(jīng)歷告訴他，如果沒(méi)有結(jié)交本地的好朋友，很難融入中國(guó)社會(huì)。
在文明交流的研究中，中西方學(xué)者同樣需要加深合作，比如搭建國(guó)際化團(tuán)隊(duì)。明清時(shí)期的中國(guó)天主教文獻(xiàn)都是文言文，約有1200本，它們對(duì)我來(lái)說(shuō)太難了，我沒(méi)法一一研究，所以我就跟中國(guó)學(xué)者、研究生合作。而我會(huì)拉丁文，可以在西方哲學(xué)方面提供助力，這樣我們就形成了具有互補(bǔ)性的學(xué)術(shù)研究團(tuán)隊(duì)。
中西文化的異同
《參考消息》：您覺(jué)得中國(guó)文化和西方文化的傳統(tǒng)和特點(diǎn)有何不同？
梅謙立：西方的根是兩希文明——古希臘文明和古希伯來(lái)文明。希臘哲學(xué)的特征體現(xiàn)為演進(jìn)的邏輯方式、知識(shí)的體系化。最典型的是亞里士多德，他專(zhuān)門(mén)寫(xiě)作《物理學(xué)》一書(shū)，論述物質(zhì)的來(lái)源、物質(zhì)世界的結(jié)構(gòu)，并且認(rèn)為物質(zhì)世界有龐大的知識(shí)體系，物質(zhì)處在宇宙空間中，因此需要理解天文、地球、生命、靈魂、思維等。世界各個(gè)方面得以相連，從而形成一套非常完整的哲學(xué)體系。古希伯來(lái)文明則以西方的《圣經(jīng)》為代表，講述了在歷史中人與超自然主體之間的互動(dòng)關(guān)系，所以宗教在西方文化中扮演非常重要的角色。
中國(guó)人則從另一種邏輯思維方式來(lái)認(rèn)識(shí)世界。比如，通過(guò)《易經(jīng)》可以觀(guān)察到世界有陰陽(yáng)，二者沒(méi)有明顯界限。此外，對(duì)主流社會(huì)最有影響力的是儒家文化，而宗教主要存在于民間，例如路邊的土地廟、家里的祖先牌位、道觀(guān)佛廟等，與西方宗教組織完全不同。這些比較地方性的東西成為延續(xù)中國(guó)傳統(tǒng)思想的家園，至今仍在發(fā)揮作用，特別是在婚喪嫁娶等重要日子，一些人還有看黃歷的習(xí)慣。
《參考消息》：中國(guó)現(xiàn)階段的發(fā)展為何更需要優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的支持？
梅謙立：這是符合中國(guó)當(dāng)前發(fā)展階段的。在國(guó)家和社會(huì)穩(wěn)定的基礎(chǔ)上，國(guó)民需要考慮比較深入的哲學(xué)問(wèn)題——人生的意義在哪里？人生的目標(biāo)是什么？要回答這些問(wèn)題，就必須從一國(guó)的傳統(tǒng)文化和哲學(xué)入手。同時(shí)我認(rèn)為，對(duì)傳統(tǒng)文化的重視與中國(guó)社會(huì)的多元發(fā)展趨勢(shì)有關(guān)。當(dāng)前人們?cè)诰蜆I(yè)、休閑、生活方式上有多種選擇，因此在文化方面更需打好基礎(chǔ)。一方面，中國(guó)人需要強(qiáng)化對(duì)自身傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)；另一方面需要保留開(kāi)放性，不封閉自己，從而在與西方等其他文明交流的過(guò)程中互相學(xué)習(xí)進(jìn)步。
《參考消息》：您如何看待中國(guó)努力推進(jìn)馬克思主義與中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合？
梅謙立：馬克思主義進(jìn)入中國(guó)經(jīng)歷了不同的階段，我非常贊同現(xiàn)階段將其與中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化結(jié)合起來(lái)的做法。中國(guó)以前對(duì)馬克思主義更多討論是基于政治、經(jīng)濟(jì)方面的，現(xiàn)在開(kāi)始從文化方面來(lái)理解。事實(shí)上，馬克思本人非常重視文化。他雖然受到基督教文化影響，但也觀(guān)照到其他國(guó)家和地區(qū)的文明。而且馬克思主義的生命力在于批判性，這與中國(guó)傳統(tǒng)文化有共通之處。比如，即便儒家文化通常被意識(shí)形態(tài)化，但朱熹等士大夫有批判地做選擇，這有助于解決人們面臨的具體問(wèn)題。因此，不管是馬克思主義還是傳統(tǒng)儒家文化，旨?xì)w都是解決實(shí)際問(wèn)題，既包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面，也包括人本層面。我認(rèn)為，馬克思主義不只是一種意識(shí)形態(tài)，它還是一種哲學(xué)思維模式。如果將這樣的思維模式激活運(yùn)用，將在社會(huì)中發(fā)揮重要作用，文化發(fā)展也會(huì)更加活躍。
不斷保持開(kāi)放性
《參考消息》：您認(rèn)為當(dāng)前中西文化的交流處在什么階段？
梅謙立：仍在起步階段。從明清開(kāi)始，西方與中國(guó)400多年的交流其實(shí)只是歷史長(zhǎng)河中的一小段。相比過(guò)去，現(xiàn)代的交流更多更快，從歐洲到中國(guó)只需要坐10個(gè)小時(shí)的飛機(jī)，但跨越文化思想方面的差異則沒(méi)有那么快。這需要通過(guò)教育來(lái)跨越差異，需要不斷的積累和互相學(xué)習(xí)來(lái)理解彼此的文化。而且文化是動(dòng)態(tài)的，中國(guó)和西方都在變化，因此不能把對(duì)一個(gè)文化的理解完全固定下來(lái)。
《參考消息》：您在廣州生活這么多年，對(duì)這個(gè)城市有什么感受？
梅謙立：北大博士畢業(yè)后，我去美國(guó)一所大學(xué)教了幾年書(shū)，講西方哲學(xué)、中國(guó)儒家和佛教等課程，但回到中國(guó)的想法一直沒(méi)變。2006年，我得到來(lái)中山大學(xué)教書(shū)的機(jī)會(huì)，于是就到了廣州，一待就是十幾年。廣東非常開(kāi)放，是中國(guó)的南大門(mén)，很多西方思想都是先從廣東傳入。
我給學(xué)生開(kāi)設(shè)西方哲學(xué)課，學(xué)習(xí)盧梭、孟德斯鳩、薩特等法國(guó)思想家的作品，也帶他們研究宇宙論等，不過(guò)我的興趣還是在文明交流、西學(xué)東漸上。在相關(guān)部門(mén)支持下，我們成立了廣州與中外文化交流研究中心，最近十年做了很多與城市相關(guān)的研究，對(duì)廣州文化歷史有了更深了解。
比如我最近在研究“安菲特利特號(hào)”，這是法國(guó)第一艘抵達(dá)廣州、也是第一艘抵達(dá)中國(guó)的商船，300多年前曾兩次駛向廣州。我們發(fā)現(xiàn)，除了絲綢、茶葉、瓷器、玻璃等貨物貿(mào)易，借由船這一媒介，中法之間還有更多層次的交流。當(dāng)時(shí)船上有一個(gè)法國(guó)人叫白晉，他有雙重身份，一個(gè)是法國(guó)國(guó)王路易十四選派到中國(guó)傳教的耶穌會(huì)士，另一個(gè)是清朝皇帝康熙派遣到法國(guó)的欽差。他意識(shí)到中法關(guān)系不應(yīng)只停留在貿(mào)易上，也需要在科學(xué)、哲學(xué)方面進(jìn)行交流。通過(guò)中法雙方的交流，當(dāng)時(shí)的法國(guó)巴黎天文臺(tái)跟北京欽天監(jiān)建立了天文學(xué)合作。白晉還花了很多時(shí)間研究《易經(jīng)》，認(rèn)為《圣經(jīng)》與《易經(jīng)》沒(méi)有矛盾，甚至存在互補(bǔ)關(guān)系。
《參考消息》：法國(guó)人對(duì)哪些中國(guó)文化比較熟悉？
梅謙立：中國(guó)文化越來(lái)越多融入法國(guó)。比較明顯的例子，一是中國(guó)飯館遍及法國(guó)各個(gè)城市，二是太極拳等傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)受到法國(guó)公眾歡迎，人們很喜歡借此體會(huì)中國(guó)天人合一的文化。還有一些人喜歡書(shū)法，雖然不會(huì)說(shuō)中文，但鐘愛(ài)漢字和書(shū)法藝術(shù)。還有中醫(yī)，從耶穌會(huì)400多年前將中醫(yī)介紹給歐洲開(kāi)始，隨著對(duì)中醫(yī)的了解愈發(fā)深入，中醫(yī)在某些領(lǐng)域的臨床效果得到法國(guó)公眾認(rèn)可。在文學(xué)思想方面，近30年有很多中國(guó)作家、學(xué)者的書(shū)籍被翻譯成法文，比如當(dāng)代作家余華的作品受到很多法國(guó)人喜愛(ài)。
《參考消息》：在文明交流互鑒過(guò)程中，哪些方面值得特別關(guān)注？中法兩國(guó)將發(fā)揮什么作用？
梅謙立：經(jīng)濟(jì)、政治、外交等方面固然重要，但我認(rèn)為中西文化交流應(yīng)該是多層面、開(kāi)放性的，最重要的是人與人的交流。僅通過(guò)新聞和社交媒體來(lái)理解彼此會(huì)失于片面，而獨(dú)自在自己的國(guó)家從事文化交流方面的研究，也不可能有很大發(fā)展。機(jī)緣巧合下，我在中國(guó)待了20多年，這讓我成了一個(gè)中法文化的“混血”。
很多人對(duì)中國(guó)有誤解。他們意識(shí)到中國(guó)的實(shí)力越來(lái)越強(qiáng)，將影響西方和整個(gè)世界。如何判斷這是機(jī)會(huì)還是威脅？我認(rèn)為，西方不能停留在以前的思想，即“我”主導(dǎo)整個(gè)世界的發(fā)展。將中國(guó)崛起視為機(jī)會(huì)，西方勢(shì)必需要進(jìn)行一些調(diào)整，重新分配各方面的權(quán)力。盡管目前還有國(guó)際關(guān)系方面的諸多問(wèn)題，但解決它們需要時(shí)間，有賴(lài)于具體合作與人際交流。對(duì)此，東西方應(yīng)保持開(kāi)放性，避免意識(shí)形態(tài)的互相排斥。
在上述方面，我相信法國(guó)政府和人民將會(huì)發(fā)揮更大作用。在西方國(guó)家中，法國(guó)和中國(guó)建交最早，與中國(guó)的友好交流有深厚淵源，因此無(wú)論是官方還是民間，中法關(guān)系都能在增進(jìn)文明交流互鑒中發(fā)揮積極作用。
