黃天驥，1935年生于廣州。1956年畢業(yè)于中山大學(xué)中文系并留校任教。現(xiàn)任中山大學(xué)中文系教授。黃天驥教授在中國(guó)古代戲曲、古代文學(xué)及嶺南文化研究等方面造詣深厚，在古體詩(shī)文及現(xiàn)代散文創(chuàng)作方面亦頗有建樹(shù)。出版著作有：《冷暖集》、《深淺集》、《俯仰集》、《方圓集》、《〈西廂記〉創(chuàng)作論》、《詩(shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》、《周易辨原》、《納蘭性德和他的詞》、《黃天驥自選集》、《嶺南感舊》、《岒南新語(yǔ)》、《中大往事》等。主編《中國(guó)古代戲曲形態(tài)研究》，校注出版多種古典文獻(xiàn)。黃天驥教授曾任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)第二屆學(xué)科評(píng)議組成員，中山大學(xué)中文系主任、研究生院常務(wù)副院長(zhǎng)，現(xiàn)任國(guó)家古籍整理出版規(guī)劃小組成員、全國(guó)高校古籍整理研究委員會(huì)委員、中央文史館中華詩(shī)詞研究院顧問(wèn)、中國(guó)戲曲學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)古代戲曲學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。本刊委托中國(guó)傳媒大學(xué)漢語(yǔ)國(guó)際教育學(xué)院李穎副教授赴廣州對(duì)黃天驥教授進(jìn)行采訪(fǎng)，撰為訪(fǎng)談，以饗讀者。
李穎 黃老師，您好！我受《文藝研究》雜志委托，想請(qǐng)您談?wù)勀膶W(xué)術(shù)思想和學(xué)術(shù)道路。第八屆全國(guó)戲劇文化獎(jiǎng)揭曉，您獲得了“戲曲教學(xué)與研究終身成就獎(jiǎng)”。今年又適逢您八十大壽，我們一并向您表示祝賀！
黃天驥 謝謝你們，也謝謝《文藝研究》雜志社的朋友。
一、戲曲研究之路
李穎 近代以來(lái)的戲曲史研究者，王國(guó)維、吳梅是第一代，作為吳梅的學(xué)生，王季思先生等算是第二代，您則是第三代中的代表性人物。請(qǐng)問(wèn)您是如何走上戲曲研究之路的？
黃天驥 我走上戲曲研究這條道路，是中山大學(xué)的學(xué)術(shù)環(huán)境使然，也有一定偶然性，甚至可以說(shuō)帶有一定戲劇性。我小時(shí)候比較愛(ài)搗亂，進(jìn)中大讀書(shū)才十七歲，上課還開(kāi)老師的玩笑。給我們上戲劇史課的是董每戡教授。董先生是知名的戲劇學(xué)家，留著日本式的仁丹胡，樣子頗為威嚴(yán)。有一天上課的時(shí)候，董先生來(lái)晚了，同學(xué)們都坐著等。我不老實(shí)，望望外面沒(méi)人，便跑到教室前面，學(xué)著董先生平時(shí)走路的樣子，彎著腰，大擺著臂，晃晃悠悠地走上講臺(tái)，又用食指擦擦鼻下的“胡子”，惹得同學(xué)們哄堂大笑。我正得意，卻看到同學(xué)們安靜下來(lái)?；仡^一望，原來(lái)董先生來(lái)了，正在教室門(mén)口盯著我，就趕快溜回自己的座位。下課后，董先生讓我留下。我心想，完了，這下要準(zhǔn)備挨批了。沒(méi)想到董先生一邊拍打著衣袖上的粉筆灰，一邊跟我說(shuō)：“我看你這個(gè)人模仿力很強(qiáng)，適合研究戲劇，以后跟我學(xué)戲劇吧！”就是這么一句話(huà)，對(duì)我一生都有重要影響?？上А胺从摇币院?，董老師就不能上課了。他是1953年到中山大學(xué)的，帶我們時(shí)間不是很長(zhǎng)，大概從1954年到1956年吧，但對(duì)我們的影響是很大的。他讓我去劇團(tuán)實(shí)習(xí)，也是那幾年的事。
李穎 您研究戲曲不但重視文本，還很重視舞臺(tái)。這與董每戡先生讓您去劇團(tuán)有關(guān)吧？
黃天驥 是的，關(guān)系很大。董先生是一個(gè)非常全面的戲劇家。他集導(dǎo)演、編劇、戲劇理論家、戲劇史家和戲劇教育家于一身，具有多方面的成就。他在“左聯(lián)”期間創(chuàng)作的三幕話(huà)劇《C夫人肖像》，轟動(dòng)一時(shí)，得到魯迅、郁達(dá)夫等人的贊許。著名電影演員趙丹是這部戲的主角，也是趙丹輝煌演藝生涯的開(kāi)端?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)期間，董先生以戲劇為武器，積極參加抗日救亡工作。先后創(chuàng)作了許多反映抗戰(zhàn)主題的戲劇。其中有《敵》、《保衛(wèi)領(lǐng)空》、《天羅地網(wǎng)》等多幕劇，也有《神鷹第一曲》、《最后的吼聲》等獨(dú)幕劇。這些劇作，謳歌了抗日將士，鞭撻了侵略者和賣(mài)國(guó)賊，給滿(mǎn)懷抗戰(zhàn)熱忱的青年以莫大激勵(lì)。他還和朋友一起自費(fèi)創(chuàng)辦《戲劇戰(zhàn)線(xiàn)》月刊，并寫(xiě)了大量的戲劇評(píng)論。
董先生寫(xiě)戲非常注意舞臺(tái)。戰(zhàn)斗演劇隊(duì)1938年3月首演《敵》的時(shí)候，董先生在《說(shuō)明書(shū)》中寫(xiě)道：為了小劇團(tuán)也能上演，這部三幕劇只用一個(gè)舞臺(tái)面，全劇只用六個(gè)人物。怕演員吃力，注意照顧到每個(gè)角色的戲份?！敖^對(duì)不寫(xiě)長(zhǎng)篇大論的臺(tái)詞”，注意多寫(xiě)“舞臺(tái)指示”，以便“使沒(méi)有好導(dǎo)演的劇團(tuán)易于排成”。這些都體現(xiàn)了董先生對(duì)舞臺(tái)的重視。等到我大學(xué)畢業(yè)，跟著他學(xué)習(xí)的時(shí)候，他說(shuō)：“到劇團(tuán)去！”什么粵劇院啊、話(huà)劇團(tuán)啊，我都跑去實(shí)習(xí)。他對(duì)我說(shuō)：“你參與人家導(dǎo)演，一些動(dòng)作呢，能學(xué)就學(xué)?！碑?dāng)然，翻跟斗是不可能的，但是一些基本的規(guī)程能夠接觸。他一方面讓我參與舞臺(tái)實(shí)踐，另一方面又讓我大量閱讀了斯坦尼斯拉夫斯基那套體系的理論書(shū)籍。經(jīng)過(guò)這樣一些訓(xùn)練，當(dāng)我看劇本時(shí)，會(huì)跟一般人不一樣。我手中拿著劇本，眼前就是一臺(tái)戲。平?？磻虻臅r(shí)候，這個(gè)舞臺(tái)，這部戲的設(shè)計(jì)應(yīng)該怎樣，我肯定會(huì)生出另外一種不一樣的看法。
李穎 您是著名《西廂記》研究專(zhuān)家王季思先生的學(xué)生，您的《〈西廂記〉創(chuàng)作論》既注目于古代戲劇的藝術(shù)欣賞，又關(guān)注文獻(xiàn)的考辨。這一學(xué)術(shù)特點(diǎn)與王季思先生的影響有何關(guān)系？
黃天驥 王先生對(duì)我的影響主要在文獻(xiàn)考辨方面。我年輕的時(shí)候，調(diào)皮，愛(ài)玩。王先生說(shuō)我是屁股尖，坐不住。留校以后，他要我跟他去編高教部委托的教材《中國(guó)戲劇選》，費(fèi)了好幾年時(shí)間。首先要來(lái)校點(diǎn)，點(diǎn)容易，校很煩?。∫粋€(gè)一個(gè)版本地對(duì)著校。這樣，《西廂記》我讀了三年，掌握了戲劇文獻(xiàn)方面一些基本東西。王先生對(duì)我說(shuō)：“搞研究必須從文獻(xiàn)出發(fā)，作品本身的、內(nèi)在的東西，你要盡可能挖掘?！苯?jīng)過(guò)多年的學(xué)術(shù)歷練，我覺(jué)得這樣做真的很有意思。你不通過(guò)自己親身的校勘工作，是讀不出這個(gè)味道來(lái)的。舉例來(lái)說(shuō)，我在研究王實(shí)甫《西廂記》時(shí)，發(fā)現(xiàn)他寫(xiě)鶯鶯認(rèn)識(shí)張生的時(shí)候是十九歲。我根據(jù)過(guò)去王先生教我的做法，把其他有關(guān)材料拿來(lái)對(duì)比。拿元稹寫(xiě)的《鶯鶯傳》一看，鶯鶯是十六歲。我再找來(lái)董解元的《西廂記諸宮調(diào)》，一看，也是十六歲。再看李紳寫(xiě)的一首詩(shī)，也是十六歲。只有王實(shí)甫《西廂記》把她弄成十九歲。王實(shí)甫為什么把元微之和董解元作品里鶯鶯的年齡，拖后了幾年呢？這么一琢磨，就看出道理來(lái)了。按照《禮記》記載的古代制度和觀(guān)念，十五歲已經(jīng)是及笄之年，可以出嫁了?！赌档ねぁ返摹扼@夢(mèng)》一出，杜麗娘看到花園里的春色，自嘆：“年已二八，未逢折桂之夫；急慕春情，怎得蟾宮之客？”年已二八，就是十六歲的時(shí)候，有思春之意，有對(duì)愛(ài)情和婚姻的向往，是古代女子的正常心理。這時(shí)候，如果還“未逢折桂之夫”，還沒(méi)碰到如意郎君，就要有想法了。那么王實(shí)甫《西廂記》把鶯鶯的年齡拖后三年，意思就出來(lái)了。十六歲加上這三年是十九歲，也就是說(shuō)，鶯鶯認(rèn)識(shí)張生的時(shí)候，兩人在佛殿奇逢的時(shí)候，拿今天的話(huà)來(lái)說(shuō)，她就是“剩女”啦！所以，她很多事情表現(xiàn)得主動(dòng)，跟張生回眸相看，“臨去秋波那一轉(zhuǎn)”，就很生動(dòng)地表現(xiàn)了這一心理。這跟元微之小說(shuō)里的鶯鶯，跟董解元《西廂記諸宮調(diào)》里的鶯鶯，完全是兩回事。把這個(gè)東西一校出來(lái)，就明白了，王實(shí)甫通過(guò)對(duì)鶯鶯年齡的改動(dòng)，說(shuō)明她對(duì)愛(ài)情的追求實(shí)在是合情合理。
李穎 這個(gè)例子很生動(dòng)地說(shuō)明了文獻(xiàn)考辨和藝術(shù)賞析并非相互疏離，而是互為表里。
黃天驥 其實(shí)清代學(xué)者就已經(jīng)認(rèn)識(shí)到考據(jù)、義理和辭章三者是密切相關(guān)的。有考據(jù)的功夫，再來(lái)看文獻(xiàn)，再進(jìn)行賞析，與一般性地閱讀，味道就完全不一樣了。前面我只是舉了一個(gè)小例子，對(duì)文本稍加留心，可以知道《西廂記》的藝術(shù)描寫(xiě)，處處生彩。還來(lái)說(shuō)劇中對(duì)崔鶯鶯思春之意的描寫(xiě)吧。你看，《西廂記》第一本第一折寫(xiě)崔鶯鶯上場(chǎng)的舞臺(tái)提示是“鶯鶯引紅娘拈花枝上”。作者讓鶯鶯“拈”著花枝上場(chǎng)，這大有深意。在古典文學(xué)作品中，往往把花枝作為青春的譬喻。王實(shí)甫讓鶯鶯拈著花枝出現(xiàn)，是讓她“帶戲上場(chǎng)”。不等開(kāi)口，觀(guān)眾對(duì)角色的心理活動(dòng)和可能的戲劇進(jìn)程已經(jīng)產(chǎn)生共鳴和期待了。如果不細(xì)讀文獻(xiàn)，如何能進(jìn)行這樣的藝術(shù)分析呢？
李穎 我們知道，您關(guān)于《西廂記》中“張生跳墻”這一細(xì)節(jié)的藝術(shù)分析見(jiàn)解獨(dú)特，請(qǐng)就此談一談。
黃天驥 張生跳墻那個(gè)細(xì)節(jié)的確很有趣。王實(shí)甫的精彩構(gòu)筑，使它成為《西廂記》中一個(gè)引人注目的亮點(diǎn)?；仡櫞?、張故事的藝術(shù)流變史，可以知道，從元稹的《鶯鶯傳》到董解元《西廂記諸宮調(diào)》，都有張生跳墻的情節(jié)，但是這些作品中的張生跳墻都不如《王西廂》那么精彩，是王實(shí)甫使“跳墻”形成了相對(duì)獨(dú)立的、有高度藝術(shù)價(jià)值的情節(jié)單元。許多金、元雜劇，如《墻頭馬上》、《東墻記》等，都有跳墻描寫(xiě)。愛(ài)情戲中的跳墻，在情節(jié)敘述方面有表現(xiàn)男女私情的符號(hào)性作用，而且頗具舞臺(tái)效果。演員在舞臺(tái)上縱身一跳，乃是大幅度的形體動(dòng)作，能夠強(qiáng)烈地吸引觀(guān)眾的眼球，所以劇作家運(yùn)用跳墻這一特定動(dòng)作來(lái)表達(dá)一定的思想意蘊(yùn)，甚至把它安排為戲劇矛盾的契機(jī)或焦點(diǎn)。然而，《王西廂》中張生跳墻的藝術(shù)價(jià)值絕不止于此。
《西廂記》中的張生跳墻，出于王實(shí)甫對(duì)這部戲喜劇特質(zhì)的把握。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，主要就是誤會(huì)法的巧妙使用。常言說(shuō)，戲法人人會(huì)用，巧妙各有不同。我國(guó)古代以愛(ài)情為題材的戲，多數(shù)是悲劇，但“天下奪魁”的《西廂記》卻是“令人解頤”的喜劇。劇中許多情節(jié)的處理，皆生發(fā)于此。就跳墻而言，在其他劇目中往往只是一個(gè)過(guò)場(chǎng)，《王西廂》竟整整用了兩折鋪陳，可見(jiàn)作者的匠心。張生的跳墻之舉，起始于誤讀鶯鶯寫(xiě)給他的詩(shī)。鶯鶯的詩(shī)簡(jiǎn)是：“待月西廂下，迎風(fēng)戶(hù)半開(kāi)。隔墻花影動(dòng)，疑是玉人來(lái)?！睉蛑袑?xiě)張生得到鶯鶯的詩(shī)簡(jiǎn)，大喜過(guò)望，神魂顛倒，馬上誤解為鶯鶯讓他跳墻赴約。他喜滋滋地對(duì)紅娘說(shuō)：“‘待月西廂下’，著我月上來(lái)；‘迎風(fēng)戶(hù)半開(kāi)’，他開(kāi)門(mén)待我；‘隔墻花影動(dòng)，疑是玉人來(lái)’，著我跳過(guò)墻來(lái)?！本妥置娑裕L鶯的詩(shī)簡(jiǎn)無(wú)疑是允諾相會(huì)的音訊，但若說(shuō)詩(shī)中有要張生跳墻的意思，恐怕是站不住的。你看，詩(shī)中“隔墻花影動(dòng)”，在元稹《鶯鶯傳》中原作“拂墻花影動(dòng)”。“拂”和“隔”，一字之改，差別很大?！胺鲏ㄓ皠?dòng)”還有點(diǎn)“逾墻”的味道，“隔墻花影動(dòng)”只能是鶯鶯的盼念之辭。她是在想象著隔墻花影搖動(dòng)，意中人翩然而至的情景。張生猜這是要他跳墻，實(shí)在離譜太遠(yuǎn)。
李穎 您在文章中特別指出《西廂記》中鶯鶯所住別院與寺院之間是有角門(mén)相通的，您對(duì)角門(mén)與《西廂記》戲劇進(jìn)程的關(guān)系分析得特別好。還有人在這一基礎(chǔ)上專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)元雜劇角門(mén)意象剖析的文章?！段鲙洝分杏屑t娘攔住張生，不許走角門(mén)，要他逾墻進(jìn)別院的內(nèi)容，所以有人認(rèn)為張生跳墻進(jìn)院并非因誤解詩(shī)簡(jiǎn)，而是受紅娘捉弄的結(jié)果，是不是這樣呢？
黃天驥 首先必須肯定，張生跳墻的根源是他對(duì)鶯鶯的詩(shī)簡(jiǎn)理解錯(cuò)了。圍繞著跳墻的情節(jié)發(fā)展是《西廂記》作者苦心經(jīng)營(yíng)的藝術(shù)安排。這一點(diǎn)，并不是人人都能明白的。明代有一位名叫徐奮鵬的人，在《增改定本西廂記》中，把這一情節(jié)改為由于紅娘氣憤小姐對(duì)她不信任，把小姐打開(kāi)的門(mén)悄悄關(guān)上了，逼得張生不能不跳過(guò)墻去。這個(gè)改本的審美趣味和藝術(shù)水準(zhǔn)與原作是不能相比的。在“王西廂”中，張生收到鶯鶯的詩(shī)簡(jiǎn)后，拍著胸脯對(duì)紅娘打包票，自稱(chēng)：“俺是猜詩(shī)謎的社家，風(fēng)流隋何，浪子陸賈?！边@個(gè)說(shuō)法甚至連精明的紅娘都被影響到了，以致在《耍孩兒》一曲中，紅娘還演繹了張生這一自作聰明的猜測(cè)。被愛(ài)情勝利沖昏了頭腦的張生，在“鬧簡(jiǎn)”與“賴(lài)簡(jiǎn)”中，三次自詡“猜謎的社家”。后來(lái)，紅娘又三次用這個(gè)典故來(lái)嘲笑張生。同樣的意思，接連出現(xiàn)六次之多，并非行文累贅，而是作者有意為
之，是在提醒人們注意張生的這一可笑誤解。我在《〈西廂記〉創(chuàng)作論》中對(duì)此已經(jīng)講得比較清楚了，有興趣的朋友可以找來(lái)看看。至于紅娘在角門(mén)攔住張生，也起始于前述張生對(duì)詩(shī)簡(jiǎn)的誤解，當(dāng)然還有其他因素?fù)饺肫渲小ｊP(guān)于這一問(wèn)題，有時(shí)間我可能再寫(xiě)文章予以闡明。順便說(shuō)一下，在《鶯鶯傳》中，鶯鶯致張生的詩(shī)簡(jiǎn)是有題目的，叫《明月三五夜》，這個(gè)題目明確了約會(huì)的日期。董解元的《西廂記諸宮調(diào)》沿用了?！锻跷鲙饭室鈩h去了這個(gè)題目，有作者藝術(shù)上的考慮，就是用模糊處理的方式來(lái)加深誤會(huì)，以增強(qiáng)喜劇效果。這些都是我在重新?？钡幕A(chǔ)上發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。
二、團(tuán)隊(duì)建設(shè)與中山大學(xué)的戲曲學(xué)研究
李穎 中山大學(xué)的戲曲史和戲劇理論研究，由王季思、董每戡兩位先生發(fā)軔，經(jīng)您承前啟后，現(xiàn)在有康保成、黃仕忠、歐陽(yáng)光、董上德等知名學(xué)者，還有宋俊華、黎國(guó)韜、戚世雋、陳志勇等后起英俊。當(dāng)代戲曲史研究隊(duì)伍中，像中山大學(xué)這樣連綿不斷、傳承有序、重要成果迭出者，不多見(jiàn)吧？
黃天驥 “連綿不斷、傳承有序”，的確是中山大學(xué)中國(guó)古代戲曲研究團(tuán)隊(duì)的重要特色。經(jīng)過(guò)幾代人的努力，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)形成了理論與實(shí)證相結(jié)合、文獻(xiàn)考據(jù)與文學(xué)研究相結(jié)合、文獻(xiàn)與文物研究相結(jié)合、文獻(xiàn)梳理與田野調(diào)查相結(jié)合的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，在戲曲史、戲曲文獻(xiàn)、戲曲文學(xué)、戲劇形態(tài)等各個(gè)分支，都取得了一定成績(jī)。就成果反映的學(xué)術(shù)水平來(lái)說(shuō)，康保成的戲劇形態(tài)研究、黃仕忠的戲曲文獻(xiàn)整理與研究，在國(guó)內(nèi)學(xué)者中堪稱(chēng)一流。他們都是20世紀(jì)80年代我協(xié)助王季思先生指導(dǎo)的博士生。近年來(lái)博士培養(yǎng)也頗為喜人。我和康保成指導(dǎo)的宋俊華《中國(guó)古代戲劇服飾研究》、康保成指導(dǎo)的劉曉明《雜劇形成史》分別獲得2004年和2007年的全國(guó)百篇優(yōu)秀博士論文獎(jiǎng)?？当３芍笇?dǎo)的黎國(guó)韜《古代樂(lè)官與古代戲劇》獲全國(guó)百篇優(yōu)秀博士論文提名獎(jiǎng)。除了高質(zhì)量的論著外，我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)還獲得過(guò)多種高級(jí)別的獎(jiǎng)項(xiàng)，團(tuán)隊(duì)的學(xué)術(shù)創(chuàng)新能力持續(xù)增長(zhǎng)，發(fā)展勢(shì)頭生猛，令人欣慰。
李穎 據(jù)我了解，中山大學(xué)的古代戲劇研究團(tuán)隊(duì)特別團(tuán)結(jié)，這個(gè)良好風(fēng)氣在很大程度上得益于您的以身示范。您對(duì)王季思、董每戡先生恪盡弟子之禮，在學(xué)界傳為美談。董每戡先生身后的著作整理，您出了大力。那時(shí)您已經(jīng)六十多歲，作為一個(gè)人文學(xué)者，學(xué)術(shù)上已經(jīng)成熟，很需要時(shí)間和精力來(lái)總結(jié)自己，可是您卻把很多精力用在董先生著作的整理上面。
黃天驥 古人有“薪盡火傳”之說(shuō)，形象地解說(shuō)了人類(lèi)文明傳承的倫理。我作為中山大學(xué)戲劇學(xué)科的承前啟后者，就有如何對(duì)待老師、如何對(duì)待學(xué)生的問(wèn)題。尊師，我們中國(guó)人是有傳統(tǒng)的。只顧自己，忘記了老師的教誨，豈不是忘本？況且，先師著作的整理出版，從小處說(shuō)，記錄了我們學(xué)科的發(fā)展歷程；往大處說(shuō)，有益于學(xué)術(shù)乃至中國(guó)文化的積累，本不是一家一人之事。具體到整理董每戡先生的遺著，你們可能也知道，董先生本是水平很高、成果豐碩的學(xué)者，但他在1957年被錯(cuò)打成右派，遭受二十多年的苦難。1979年5月重新回到中山大學(xué)教書(shū)，可天不假年，1980年2月就去世了。作為他的學(xué)生，于公、于私，我都有義務(wù)在先生身后為他整理一生的學(xué)術(shù)成果。
李穎 說(shuō)到公和私，聽(tīng)說(shuō)董先生在解放前搭救過(guò)您做地下黨的舅舅，是嗎？
黃天驥 是有這么回事，說(shuō)來(lái)話(huà)長(zhǎng)。我外祖父母生了十個(gè)子女，九個(gè)是女兒，最小的孩子是我的舅舅。我的生母和繼母都是外祖父的女兒。我上小學(xué)不久，父親就去世了，我和外祖家關(guān)系特別親近。每天放學(xué)，都是先到外祖家看望，再回自己家中。我和舅舅很親，長(zhǎng)得也特別相像，一看就知道是一家人。舅舅只比我大幾歲，他在思想上對(duì)我有很大影響。解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，舅舅在中央大學(xué)航空系參加地下黨，搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)，被國(guó)民黨特務(wù)盯上，要抓他。董每戡先生知道后，秘密通知我舅舅趕快逃脫?！抖筷募烦霭婧?，舅舅看到了，很感慨，對(duì)我講了董先生搭救他的事。舅舅說(shuō)：“如果不是董先生，恐怕早就沒(méi)命了。”此前，我并不知道這件事，所以我說(shuō)的“于私”，主要是師生情誼，并不涉及先生搭救我舅舅的事。不過(guò)冥冥之中，難道我們兩家的這一緣分也起了作用？
李穎 董先生搭救您的舅舅，是為公；您為董先生整理身后學(xué)術(shù)著作，也是為公。您所說(shuō)的私，是受中國(guó)傳統(tǒng)文化陶冶的您，在感情方面的一種表達(dá)吧？我們知道《董每戡文集》卷帙浩繁，整理不易。
黃天驥 董每戡先生是浙江省溫州市永嘉縣人。1926年畢業(yè)于上海大學(xué)，在瞿秋白、惲代英的教育和影響下，加入中國(guó)共產(chǎn)黨。1927年8月，他受黨指派，回溫州從事革命工作。不久，黨組織被破壞，他遭到通緝，潛赴上海從事戲劇活動(dòng)。1928年?yáng)|渡日本，進(jìn)入日本大學(xué)研究院攻讀戲劇。1929年回國(guó)，從此以戲劇創(chuàng)作和研究作為畢生的事業(yè)。就戲劇史而言，董先生早年即撰有《西洋戲劇簡(jiǎn)史》和《中國(guó)戲劇簡(jiǎn)史》。1949年，先生將所撰中國(guó)戲劇史專(zhuān)論五篇集為一冊(cè)，名為《說(shuō)劇》。解放后，又陸續(xù)增為三十篇，其間艱苦卓絕不可勝說(shuō)。這是一部具有深刻理論思維的戲劇學(xué)著作。先生所著《中國(guó)戲劇發(fā)展史》諸稿在“文革”中散失，他的學(xué)術(shù)卓見(jiàn)多賴(lài)此書(shū)得以保存。《董每戡文集》共計(jì)二百萬(wàn)字，包括理論著作和各類(lèi)文學(xué)藝術(shù)作品。董先生零散著作的收集，陳壽楠先生做了大量工作。當(dāng)然，我也出了力，文集編輯的那一年，我一篇文章也沒(méi)寫(xiě)，全心投入整理。一些在抗戰(zhàn)期間發(fā)表的論著，印在草紙上，英文字母a和o都分辨不清。我日夜苦干，把眼睛都搞壞了。當(dāng)然，這是值得的。
李穎 據(jù)說(shuō)《董每戡文集》的出版也是您費(fèi)心促成的。
黃天驥 董先生經(jīng)歷坎坷，許多著作的撰寫(xiě)過(guò)程特別感人。1957年6月中旬，“反右”前夕，廣東省委書(shū)記陶鑄來(lái)中大，在小禮堂召開(kāi)座談會(huì)，號(hào)召向黨提意見(jiàn)。會(huì)議一度冷場(chǎng)，陶鑄看到董先生，請(qǐng)他帶頭發(fā)言，還當(dāng)場(chǎng)背誦了董先生的詩(shī)句：“倘若推誠(chéng)真信賴(lài)，自能瀝膽與披肝?！倍壬忘h一條心，受到激勵(lì)，出語(yǔ)驚人，說(shuō)：“一些黨員，平時(shí)不接近群眾，是寡婦面孔?！碧砧T插話(huà)：“是冷若冰霜！”董先生接著說(shuō)：“運(yùn)動(dòng)來(lái)了，則轉(zhuǎn)為屠夫面孔，冷酷無(wú)情。”“反右”運(yùn)動(dòng)中，他被打?yàn)椤皹O右”，這決定了其后半生的多舛命運(yùn)。不過(guò)，生活的艱辛沒(méi)能摧毀董先生獻(xiàn)身學(xué)術(shù)的意志。他在極為艱難的條件下堅(jiān)持著述?！拔母铩敝校氖洳貢?shū)和《中國(guó)戲劇發(fā)展史》等百萬(wàn)字書(shū)稿被抄走。他不灰心，重新撰寫(xiě)。買(mǎi)不起紙，就撿廢紙作為稿紙。親友來(lái)信的空白，也剪下粘貼起來(lái)使用。右手寫(xiě)壞了，就改用左手。后來(lái)左手也不行了，就用右手橫握筆竿，以左手推著筆尖書(shū)寫(xiě)。他為了防備稿子再被抄走，藏在灶洞里，被老鼠嚙去了一半，又憑記憶重寫(xiě)。對(duì)此，他有詩(shī)記述道：“一箱論稿十箱書(shū)，珍護(hù)何曾飽蠹魚(yú)？病手推成文百萬(wàn)，無(wú)端野火付焚如。”“文革”后出版的《五大名劇論》等著作是焚掠之余。其中一些論著因?yàn)槭菍?xiě)在廢紙上的，為抄家者忽略，一些因寄親友處，得以保全。
1997年底，溫州戲劇史料專(zhuān)家陳壽楠先生寄來(lái)他所輯錄的《溫州進(jìn)步戲劇史料集》，其中載有董每戡先生的劇本和對(duì)他懷念的文字。陳先生來(lái)信說(shuō)，他欽敬董先生的道德文章，一直努力搜集，但未能找到出版社付印。當(dāng)時(shí)，我剛好寫(xiě)了一篇紀(jì)念董先生的文章，這個(gè)信息，正合夙愿。我找到廣東高等教育出版社，社長(zhǎng)楊明新親赴長(zhǎng)沙，征得董先生獨(dú)子董苗的同意，由我和陳壽楠先生合作編定，終于在1999年8月出版。
李穎 《董每戡文集》只印行了兩千冊(cè)，出版社是賠錢(qián)出版的吧？
黃天驥 是啊。聽(tīng)說(shuō)出版社為這部書(shū)投入了二十五萬(wàn)元，在當(dāng)時(shí)確實(shí)不是小數(shù)目。你想，《董每戡文集》全部碼洋才十二萬(wàn)元啊，出版社賠了不少。這顯示了廣東高教社的學(xué)術(shù)品位。文集出版順利，也有一些其他原因。廣東高教社當(dāng)時(shí)的社長(zhǎng)楊明新，畢業(yè)于中山大學(xué)。他的畢業(yè)論文是我指導(dǎo)的，當(dāng)然相信我的學(xué)術(shù)判斷。楊明新畢業(yè)后，被分配到農(nóng)場(chǎng)，后來(lái)到縣里工作。他熱愛(ài)學(xué)術(shù)，將畢業(yè)論文修改后寄給我，我和王季思先生聯(lián)名推薦給《文學(xué)遺產(chǎn)》。文章發(fā)表后，他被抽調(diào)到教育廳，后到高教社。董先生文集的出版，有這么一點(diǎn)歷史淵源在里頭吧。文集出版后，董先生的兒子董苗在閣樓上發(fā)現(xiàn)了董先生《海沫集》的全稿，我又拿到廣東高教社出版了。
李穎 中山大學(xué)戲曲研究團(tuán)隊(duì)多年來(lái)在戲曲文獻(xiàn)的整理和研究方面成績(jī)卓著，您本人在這方面也有很深的功底和重要貢獻(xiàn)。您現(xiàn)在作為首席專(zhuān)家主持國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“《全明戲曲》編纂和明代戲曲研究”。報(bào)道說(shuō)，黃仕忠教授參與了這個(gè)項(xiàng)目的主編工作，這體現(xiàn)了中山大學(xué)老、中、青三代學(xué)者共同合作的傳統(tǒng)。
黃天驥 中山大學(xué)戲曲研究團(tuán)隊(duì)最早的帶頭人是王季思先生。20世紀(jì)60年代初期，他受教育部門(mén)委托，搞統(tǒng)編教材《中國(guó)戲曲選》，讓我和蘇寰中具體負(fù)責(zé)。那一段，我們每天到王先生家里坐班，利用他的藏書(shū)和搜集的資料卡片，校對(duì)、注釋?zhuān)宋辶旯し虿鸥愫?。剛要交付中華書(shū)局，“文革”一來(lái)，被造反派一把火燒掉了?！拔母铩币院螅覀冇钟萌甓鄷r(shí)間重新編寫(xiě)，交給人民文學(xué)出版社出版。這一番風(fēng)風(fēng)雨雨，先后耗費(fèi)了十年光景，但也使我練就了較為扎實(shí)的基本功。20世紀(jì)末，王先生牽頭整理出版《全元戲曲》，匯集有元一代的戲曲作品，填補(bǔ)了文學(xué)總集編輯、整理方面的一個(gè)空白。我們?cè)鴧f(xié)助他完成這項(xiàng)工作?，F(xiàn)在我領(lǐng)銜搞《全明戲曲》，初步計(jì)算是五千萬(wàn)字的樣子，不是大家一起合作，怎么能完成？大項(xiàng)目需要一批人的合作。精神上、感情上、學(xué)問(wèn)上能不能互相支撐、互相促進(jìn)，這對(duì)任何學(xué)術(shù)單位都是一個(gè)考驗(yàn)，而我們這個(gè)問(wèn)題解決得比較好?；ハ嘀g的切磋、砥礪，在我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)是成風(fēng)氣的。受益的不只是晚輩。我到了現(xiàn)在，腦筋還能夠動(dòng)起來(lái)，不至于遲鈍，不至于太慢，真的也是受益的。人要能夠提得起，放得下，放手讓年輕人超過(guò)自己。比如黃仕忠研究戲劇文獻(xiàn)比我熟練，讓他來(lái)參與項(xiàng)目的主編工作，協(xié)調(diào)各方面。博士生也都參加，通過(guò)做項(xiàng)目讓同學(xué)們熟悉文獻(xiàn)，得到鍛煉，為將來(lái)的發(fā)展打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。這也是當(dāng)年王季思先生帶我的經(jīng)驗(yàn)。
李穎 您和康保成教授聯(lián)袂主編的《中國(guó)古代戲劇形態(tài)研究》，八十余萬(wàn)字，煌煌巨冊(cè)，是一部基于新的學(xué)術(shù)理念的戲劇史著作。這部書(shū)的主要內(nèi)容及學(xué)術(shù)思想有哪些特色？
黃天驥 《中國(guó)古代戲劇形態(tài)硏究》分為七篇四十八章，由縱、橫兩個(gè)方面進(jìn)行論述。書(shū)中汲取了前賢、今人的許多成果，我們的獨(dú)立見(jiàn)解也引人注目?！疤魄皯騽⌒螒B(tài)篇”第一次在通史性戲劇論著中全文引錄楊公驥教授所破解的漢代歌舞劇《公莫舞》的科儀本，并指出：“從戲劇史的角度重新研究樂(lè)府，無(wú)疑是具有前沿性的嶄新課題?！痹谠撈?，我們提出我國(guó)戲劇起源于巫和巫術(shù)，形成于漢、魏，成熟于宋、元。在“雜劇院本篇”中，我們發(fā)現(xiàn)了“雜劇”的最早出處，闡述了“雜劇”的審美特征及“雜劇”之“雜”的歷史淵源。“明清傳奇篇”從戲劇形態(tài)多樣性的角度出發(fā)，對(duì)一些特殊演出形態(tài)辟專(zhuān)章予以討論。從橫的方面來(lái)說(shuō)，“腳色淵源篇”從“旦”、“末”、“捷機(jī)”等幾個(gè)腳色的命義出發(fā)，觀(guān)照外來(lái)文化與中國(guó)戲劇的關(guān)系問(wèn)題?！把莩鰣?chǎng)所篇”從佛典中找出了“勾欄”、“瓦舍”的來(lái)歷，對(duì)我國(guó)古代劇場(chǎng)發(fā)展演變的規(guī)律進(jìn)行了新的探索。“戲劇服飾篇”結(jié)合中國(guó)古代服飾的歷史，考察和分析了古代戲劇服飾的審美特征?！耙魳?lè)唱腔篇”勾勒出明、清兩代主要唱腔的源流、特征及其基本走向。
我們所追求的不是幾個(gè)具體結(jié)論的簡(jiǎn)單相加，而是探尋中國(guó)古代戲劇發(fā)生、發(fā)展的規(guī)律。要做到這一點(diǎn)，就要在學(xué)術(shù)方法上有所創(chuàng)新。除了文本蘊(yùn)含的信息外，還要挖掘其他資料。書(shū)中大量引用圖像資料，與此有一定關(guān)系。當(dāng)然，正如本書(shū)“緒論”所指出的，真相和真理都是相對(duì)的，永遠(yuǎn)不可能被窮盡。本書(shū)出版后，戲劇學(xué)界又有許多新的發(fā)現(xiàn)。比如2009年3月發(fā)現(xiàn)的韓城宋墓壁畫(huà)雜劇演出圖，就是關(guān)于宋代戲劇演出的重要新資料。當(dāng)年，姚小鷗會(huì)同康保成和山西師大戲劇文物研究所的車(chē)文明、延保全等人對(duì)此進(jìn)行了研究，那組文章當(dāng)年發(fā)表于《文藝研究》。這些成果尚未能反映于本書(shū)之中。關(guān)于古代戲劇文物，聽(tīng)說(shuō)近來(lái)又有新的發(fā)現(xiàn)，這些我們都愿意在將來(lái)吸收到研究中來(lái)。
李穎 近年來(lái)，注意戲劇形態(tài)，注意戲劇的舞臺(tái)呈現(xiàn)，漸成風(fēng)氣。你們的研究得風(fēng)氣之先，請(qǐng)談?wù)勂湟饬x所在。
黃天驥 前面說(shuō)過(guò)，中山大學(xué)的古代戲劇研究，起始于王季思教授和董每戡教授。王季思教授從20世紀(jì)50年代開(kāi)始，帶領(lǐng)中文系的青年教師合編了《桃花扇校注》、《元人雜劇選》和《中國(guó)戲曲選》，使我們這些青年教師受到戲曲文獻(xiàn)方面的很好訓(xùn)練。這一過(guò)程，使中山大學(xué)古代戲劇學(xué)科形成了嚴(yán)謹(jǐn)求實(shí)的學(xué)術(shù)風(fēng)氣。董每戡教授長(zhǎng)于戲劇理論，重視舞臺(tái)及戲劇史上的演出形態(tài)。這些都給我們很大啟發(fā)。中山大學(xué)戲劇研究團(tuán)隊(duì)能從戲劇形態(tài)入手，取得一系列的成果，從淵源來(lái)說(shuō)，得益于兩位老師的教誨。
任何事物的存在，脫離不開(kāi)形式。不從形式入手，難以揭示事物的本質(zhì)特征。戲劇形態(tài)研究，是從形式入手探究戲劇本質(zhì)的切入口。這一點(diǎn)，我們的確有些優(yōu)長(zhǎng)。大學(xué)中文系在古代戲曲文本的研究中，歷來(lái)重視其文學(xué)形態(tài)，但古代戲曲文獻(xiàn)和其他文學(xué)藝術(shù)部類(lèi)的文本不同，它不只是戲曲文學(xué)的歷史遺存，更重要的是反映了作為綜合藝術(shù)的古代戲劇的面貌。不考慮昔日的舞臺(tái)呈現(xiàn)，脫離舞臺(tái)特性來(lái)研究戲曲文本，無(wú)疑有隔靴搔癢之嫌。中國(guó)古代戲劇形態(tài)研究不是一項(xiàng)純粹書(shū)齋式的學(xué)問(wèn)。我們希望能夠以古代戲曲為經(jīng)驗(yàn)材料，更好地揭示戲曲這一中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)的審美特征。歷史從來(lái)都不是與現(xiàn)實(shí)脫節(jié)的。對(duì)民族輝煌歷史的追索，可以從一個(gè)側(cè)面增強(qiáng)民族的自尊心與自信心。具體到我們的這項(xiàng)工作，或可為當(dāng)下戲曲事業(yè)的發(fā)展提供參考。
三、詩(shī)詞研究和詩(shī)文創(chuàng)作
李穎 除戲曲以外，您在詩(shī)詞研究和詩(shī)詞創(chuàng)作方面也頗有成就。
黃天驥 我剛來(lái)中山大學(xué)讀書(shū)的時(shí)候，實(shí)際喜歡的是詩(shī)詞，因?yàn)槲业母赣H也是中山大學(xué)中文系畢業(yè)的，是在抗戰(zhàn)前。到中文系讀書(shū)當(dāng)然要背詩(shī)詞，或許是因?yàn)槲倚r(shí)候就學(xué)過(guò)一些，所以也特別有興趣。當(dāng)時(shí)中山大學(xué)中文系大師云集，許多老師喜歡我，在詩(shī)詞寫(xiě)作方面詹安泰先生對(duì)我的影響很大。我有了問(wèn)題，到他府上請(qǐng)教，詹先生會(huì)一邊請(qǐng)我喝功夫茶，一邊給我講解。他告訴我，寫(xiě)詩(shī)如何才能寫(xiě)出一些特點(diǎn)，怎么寫(xiě)可以有不同于他人的地方。他自己寫(xiě)一首詩(shī)，就搖頭晃腦地給我分析，告訴我，他是怎么寫(xiě)出來(lái)的。分析溫庭筠的一首詞，他會(huì)告訴我，人家怎么理解，他是怎么理解的，把道理跟我說(shuō)。這樣我就知道了，原來(lái)對(duì)詩(shī)詞的理解，可從很多方面去考說(shuō)。大學(xué)二三年級(jí)時(shí)，我還是寫(xiě)陶淵明研究這類(lèi)東西。三年級(jí)的學(xué)年論文就是關(guān)于陶淵明的，有幸被《文學(xué)遺產(chǎn)》發(fā)表了。后來(lái)雖然受董每戡先生的影響，研究重點(diǎn)轉(zhuǎn)到戲曲方面，但對(duì)詩(shī)詞的喜愛(ài)深藏于心，常常寫(xiě)一點(diǎn)，有機(jī)會(huì)也搞些研究。
李穎 詩(shī)詞和戲曲屬于不同的藝術(shù)門(mén)類(lèi)，研究方法有差別吧？
黃天驥 詩(shī)詞和戲曲研究有很多不同，但道理是相通的。比如都要有考據(jù)，而考據(jù)最講究?jī)?nèi)證。大概是在1980年前后吧，我研究起納蘭性德來(lái)了，寫(xiě)了一本《納蘭性德和他的詞》。納蘭性德的詞中，寫(xiě)得最動(dòng)人的是那些懷念他太太的作品。他的太太死得早，但具體什么時(shí)候死的呢？不清楚，她的傳記材料沒(méi)有留下來(lái)。我按王先生告訴我的方法，找內(nèi)證，分析之后發(fā)現(xiàn)，他的太太死在康熙十五至十六年之間。因?yàn)榧{蘭性德在《沁園春》一詞的“小序”中說(shuō)，重陽(yáng)前三天，夢(mèng)見(jiàn)他的太太，時(shí)間是康熙十六年。也就是說(shuō)，康熙十六年重陽(yáng)之前，他的太太已經(jīng)死了。再看其他材料。他的朋友顧貞觀(guān)和過(guò)納蘭性德的這首詞。顧貞觀(guān)是康熙十五年才認(rèn)識(shí)納蘭性德的，那么可以肯定納蘭性德太太死的時(shí)間一定是在康熙十五至十六年之間。進(jìn)一步追索，納蘭性德的《金縷曲》（亡婦忌日有感）中有“葬花天氣”之句，說(shuō)明他的太太死在暮春時(shí)節(jié)。我于是判斷她死在康熙十六年的四月份。書(shū)出版后，納蘭性德紀(jì)念館發(fā)現(xiàn)了納蘭性德太太的墓碑，上面寫(xiě)的時(shí)間是康熙十六年五月，和我的推斷只差一個(gè)月。這就是重視內(nèi)證的一個(gè)具體收獲吧。
李穎 《納蘭性德和他的詞》是一本具有開(kāi)創(chuàng)性的詞學(xué)著作。20世紀(jì)60年代朱東潤(rùn)先生主編的《中國(guó)歷代文學(xué)作品選》明清部分，陳維崧的詞選了八首，納蘭性德的詞選了兩首，比例為四比一。近年袁世碩先生主編的《中國(guó)古代文學(xué)作品選》，陳維崧詞選四首，納蘭性德的詞則增為三首。袁行霈先生主編《中國(guó)文學(xué)作品選注》選編情況與袁世碩本相類(lèi)。這反映了學(xué)術(shù)界對(duì)您研究成果的采納。另外，在我們印象中，詹安泰先生似乎研究先秦文學(xué)??？
黃天驥 學(xué)術(shù)界對(duì)我的研究成果有所汲取，我當(dāng)然高興。不過(guò)我不專(zhuān)攻詞學(xué)，近些年來(lái)對(duì)詩(shī)詞的關(guān)注主要在創(chuàng)作理論方面，有機(jī)緣自己也寫(xiě)一點(diǎn)。說(shuō)到詹安泰先生的學(xué)術(shù)專(zhuān)長(zhǎng)，你們所言只是一個(gè)方面。詹先生學(xué)識(shí)淵博，他曾參加高教部主持的中國(guó)文學(xué)史教材編寫(xiě)工作，所著《中國(guó)文學(xué)史（先秦兩漢部分）》被選為大學(xué)教材。搞先秦的，可能有這個(gè)印象，但其主攻乃是詞學(xué)。學(xué)界有“南詹北夏，一代詞宗”之說(shuō)，夏指夏承燾先生。詹先生的詞學(xué)著作除“文革”中焚毀者外，輯為《宋詞散論》和《詹安泰詩(shī)詞集》，在“文革”后出版。
詹先生學(xué)問(wèn)好，課也上得精彩。他是一個(gè)老派學(xué)者，但思想并不保守。解放前夕，中山大學(xué)一批進(jìn)步教授和學(xué)生被捕，他作為系主任，四處奔走，營(yíng)救被捕師生?！胺从摇鼻跋?，他因?yàn)槌：投筷葞孜唤淌谠跐{欄路的“蛇王滿(mǎn)”酒家吃蛇羹，“反右”時(shí)引蛇出洞，被打成右派。按當(dāng)時(shí)的情況，他應(yīng)該被取消上課資格，但系里找不到別人頂替，只好還由他給學(xué)生講授宋詞。有些同學(xué)對(duì)安排右派分子上課不滿(mǎn)意，系領(lǐng)導(dǎo)給大家打招呼，讓同學(xué)們上下課時(shí)，不要起立，以示有所區(qū)別。當(dāng)詹先生默默地走上講臺(tái)時(shí)，班長(zhǎng)按組織上的安排，沒(méi)有發(fā)出起立的口令，多數(shù)人沒(méi)有起立，但還是有些同學(xué)按習(xí)慣站了起來(lái)，一時(shí)場(chǎng)面頗為尷尬。詹先生學(xué)識(shí)精深，雖然戴著右派帽子，但一上講臺(tái)，侃侃而談，見(jiàn)解精辟，同學(xué)們聽(tīng)得入迷。不覺(jué)到了下課時(shí)間，詹先生收起講稿，說(shuō)：“同學(xué)們，我正在接受改造，以后上下課時(shí)，請(qǐng)大家不要起立了?！闭f(shuō)罷，正欲離開(kāi)，只見(jiàn)同學(xué)們?nèi)计鹆⒆⒛?。詹先生趕緊欠身回禮，隨即含淚離開(kāi)。這是我們大學(xué)畢業(yè)五十年聚會(huì)時(shí)，校友老梅所言在他們班發(fā)生的事情。有這樣的好老師精心指導(dǎo)，加之自己愛(ài)好，所以我雖不專(zhuān)攻，但在上大學(xué)時(shí)，已經(jīng)打下了較好的詩(shī)詞基礎(chǔ)。
李穎 當(dāng)初看到您的《詩(shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》，還覺(jué)得奇怪?，F(xiàn)在知道，原來(lái)您的詩(shī)詞功夫曾得高人真?zhèn)?。其?shí)前輩大師都不專(zhuān)一門(mén)。不過(guò)您寫(xiě)這本書(shū)，總是有起因的吧？
黃天驥 我不能算是大師，也不喜歡別人這樣稱(chēng)呼我。不過(guò)你們所說(shuō)前輩學(xué)者涉獵廣泛，倒是于我心有戚戚焉。我寫(xiě)這本書(shū)的確有緣由?！对?shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》的開(kāi)篇說(shuō)：古老的中國(guó)，是一個(gè)詩(shī)的國(guó)度。在世界上，沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家，哪一個(gè)民族，能像我們，產(chǎn)生過(guò)如此眾多的卓越詩(shī)人，創(chuàng)作過(guò)數(shù)量如此浩瀚、成就如此輝煌的詩(shī)篇，具有如此綿長(zhǎng)、曲折的詩(shī)歌發(fā)展史，持有如此豐厚的詩(shī)歌遺產(chǎn)。這是我的肺腑之言。真的，不要說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》、樂(lè)府和唐詩(shī)、宋詞，即如戲曲而言，尤其是元、明戲曲，關(guān)目之外，最引人注目的不就是它優(yōu)美的曲詞嗎？當(dāng)然，《詩(shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》涉及的主要是狹義的詩(shī)詞，即律詩(shī)、歌行和詞。詩(shī)詞在古代是相當(dāng)普及的藝術(shù)樣式，今天也不應(yīng)鎖入深閨。
在我的學(xué)術(shù)生涯中，雖說(shuō)是以戲曲為主，但不曾中斷詩(shī)詞的寫(xiě)作和研究。我父親去世得早，小時(shí)候祖父要我背唐詩(shī)。背多了，也偷偷學(xué)作幾首。畢業(yè)留校工作，我根據(jù)工作需要和本人愛(ài)好，自己定了“戲曲為主，兼學(xué)別樣”的目標(biāo)。前些年，我給本科同學(xué)講授詩(shī)詞創(chuàng)作入門(mén)知識(shí)，發(fā)現(xiàn)同學(xué)們很感興趣?！对?shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》就是在教學(xué)過(guò)程中逐漸形成的一部論著。廣東人民出版社知道有這么一部書(shū)稿，陳海烈社長(zhǎng)在百忙之中親自來(lái)寒舍取閱，使這本書(shū)得以順利出版。這固然出于海烈社長(zhǎng)出版家的敬業(yè)，也反映了社會(huì)的需要。對(duì)此，我頗感欣慰。
李穎 您的《詩(shī)詞創(chuàng)作發(fā)凡》第一篇講詩(shī)詞格律，能在近乎純粹技術(shù)的層面寫(xiě)得引人入勝，真不容易。
黃天驥 這是過(guò)獎(jiǎng)。不過(guò)這本書(shū)的確有我一些心得在里頭。我希望在合乎規(guī)矩的前提下，把書(shū)寫(xiě)得生動(dòng)活潑些，讓讀者喜歡，閱后能夠獲益。你們提到詩(shī)詞格律，在通論性質(zhì)的書(shū)中，基本知識(shí)當(dāng)然是不可少的，但我的一些學(xué)術(shù)思想也試圖有所貫徹。如果問(wèn)我寫(xiě)這本書(shū)的優(yōu)勢(shì)在哪里？我想，一是我六十多年來(lái)寫(xiě)詩(shī)、填詞有些實(shí)踐；二是長(zhǎng)期研究古典文學(xué)，對(duì)古人的佳作有些心得；三是我在大學(xué)中文系教書(shū)近六十年，能夠體察到學(xué)生想學(xué)什么。
李穎 您的天賦也是一個(gè)重要因素吧？前人說(shuō)，凡成功，一半天生一半學(xué)。您的《圍棋詠》寫(xiě)以聶衛(wèi)平為代表的中國(guó)圍棋隊(duì)在首屆中日圍棋擂臺(tái)賽中的輝煌戰(zhàn)績(jī)，激情澎湃，妙語(yǔ)連珠，很有唐人歌行的味道。結(jié)句“迎風(fēng)獨(dú)立三邊靜，秋山黃葉落紛紛”，余味無(wú)窮。您的古文和賦也很出色。香港回歸那年，看到您在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表的慶祝香港回歸的賦作，曾打電話(huà)表示祝賀。這次到中山大學(xué)來(lái)，看到新
建樓堂所立“碑記”，皆為您的大作，為校園增色不少。黃修己教授曾笑稱(chēng)為“桐城謬種”、“選學(xué)妖孽”。聽(tīng)說(shuō)您立下規(guī)矩，讓中文系本科生一年級(jí)要寫(xiě)一百篇文章，這是以自己的成功經(jīng)驗(yàn)引領(lǐng)后生吧？
黃天驥 中文系的學(xué)生要學(xué)會(huì)寫(xiě)文章，這是起碼的要求，也是很高的要求。學(xué)會(huì)寫(xiě)文章，從小處說(shuō)，將來(lái)出去工作能用得上；從根本上來(lái)說(shuō)，是鍛煉學(xué)生的思維能力。這些年大家議論本科教育質(zhì)量下滑，作為一個(gè)老師，管不了天下的事，自己的學(xué)生總要教好。實(shí)踐證明，這個(gè)規(guī)定對(duì)提高中山大學(xué)中文系的本科教學(xué)質(zhì)量成效很大。
李穎 從學(xué)術(shù)研究來(lái)講，您戲曲、詩(shī)詞兼理，還研究《周易》。寫(xiě)作方面，您詩(shī)、詞、歌、賦，再加上古文，涉獵如此之廣，您是怎么做到的呢？
黃天驥 我涉獵較廣，除多年不敢懈怠外，一點(diǎn)心得就是注意打通。就戲曲與詩(shī)詞之間的關(guān)系來(lái)說(shuō)吧，我常說(shuō)：如果說(shuō)詩(shī)詞是作者內(nèi)心的抒發(fā)，那么戲曲是人物性格和內(nèi)心矛盾的體現(xiàn)。一些詩(shī)詞有情節(jié)性的沖突，戲曲的情節(jié)，經(jīng)常也有詩(shī)詞般的意境。兩者其實(shí)是相通的。我常常是帶著詩(shī)詞的眼光去研究戲曲，又帶著戲曲的眼光去研究詩(shī)詞。打通了，能夠事半功倍。研究《周易》的情況也類(lèi)似。
李穎 您研究《周易》有什么機(jī)緣呢？
黃天驥 我搞一點(diǎn)《周易》研究，也和“打通”二字有關(guān)。從1993年開(kāi)始，我?guī)ьI(lǐng)中國(guó)戲曲史的研究生讀先秦經(jīng)典，打通前后段。先后讀過(guò)《老子》、《莊子》、《論語(yǔ)》等，一些教師也參加了。讀《周易》的時(shí)候，我陸續(xù)產(chǎn)生了一些想法，隨手寫(xiě)下來(lái)。討論時(shí)產(chǎn)生的想法，也記到書(shū)邊上。這樣，漸漸形成了比較完整的學(xué)術(shù)思想。
《周易》的研究，歷來(lái)有“象數(shù)”和“義理”兩派，我不是簡(jiǎn)單地比附兩派中的任何一家，而是以卦爻辭的語(yǔ)言現(xiàn)象為內(nèi)證，解析其內(nèi)涵。這樣，語(yǔ)言文字就是第一關(guān)。我早年和著名古文字學(xué)家容庚先生接觸很多，常和他一起打羽毛球。他給我上過(guò)課，我從他那里知道一些文字的規(guī)律，但沒(méi)有專(zhuān)門(mén)跟他去學(xué)習(xí)古文字。他常常跟我說(shuō)，你怎么不跟我學(xué)古文字呀，古文字很好玩嘛。我原來(lái)覺(jué)得容先生在學(xué)問(wèn)方面沒(méi)有對(duì)我建立什么影響，是一個(gè)遺憾，因?yàn)槲沂志粗厮臑槿恕Ｇ靶┠曜x《周易》時(shí)，才發(fā)現(xiàn)自己一些有關(guān)古文字的知識(shí)，正是當(dāng)年從容老師那里耳濡目染、不知不覺(jué)地學(xué)來(lái)的。
我發(fā)現(xiàn)，《周易》每卦六個(gè)爻辭是一片片碎片，把它們組織起來(lái)就成為一個(gè)個(gè)特定的情景。把各卦爻辭的占斷之詞，如“吉”、“兇”之類(lèi)去掉，就形成一種互相關(guān)聯(lián)的東西，能夠比較完整地反映社會(huì)生活的某一個(gè)側(cè)面。從這點(diǎn)出發(fā)觀(guān)照《周易》，可以看到，六十四卦對(duì)古代社會(huì)生活的反映相當(dāng)廣泛。從形式上來(lái)說(shuō)，每卦六爻之間多押韻，實(shí)際就是一首首詩(shī)歌。2008年，我出了一本《周易辨原》，想撥開(kāi)罩在《周易》上的一些迷霧，揭示其本來(lái)面目。
我的想法粗看新奇，但并非無(wú)源之水，無(wú)本之木。以語(yǔ)言文字為根基、以?xún)?nèi)證來(lái)說(shuō)《易》，有我自己的獨(dú)創(chuàng)，但前人、時(shí)賢的許多精義，我也都盡量汲取。例如，傅劍平先生《周易·需卦探源》論證《孟簋》銘文“無(wú)需”當(dāng)為“舞冔”，并以此為基礎(chǔ)，討論《需》卦之義。我吸收了這一成果，進(jìn)一步指出“舞冔”當(dāng)讀為“舞雩”?！拔桷А睋?jù)《禮記·祭法》，是古代的一種祭禮，與“祭水旱”有關(guān)。這就將《需》卦所述內(nèi)容與古代的禮制和民俗建立了聯(lián)系。綜觀(guān)各爻可知，《需》卦的意思是說(shuō)，有災(zāi)難了，拿起火把來(lái)進(jìn)行旱祭?！吨芤住芬粫?shū)的內(nèi)容十分豐富，《周易辨原》篇幅也比較大，今天就不詳細(xì)述說(shuō)了。
四、嶺南文化研究
李穎 您是嶺南代表性學(xué)者，對(duì)嶺南文化素有研究，您認(rèn)為嶺南文化的主要特點(diǎn)是什么？
黃天驥 我是土生土長(zhǎng)的廣東人，祖籍是廣東新會(huì)。曾祖父到廣州做料器生意，發(fā)了點(diǎn)財(cái)，安下家來(lái)。我的祖父是有文化的。父親抗戰(zhàn)時(shí)為了躲避日本人，到澳門(mén)工作，染上霍亂，去世得早。祖父對(duì)我督責(zé)很多。我從小愛(ài)學(xué)習(xí)，也很調(diào)皮。上中學(xué)的時(shí)候，跟同學(xué)到荔枝灣劃船游玩，摘樹(shù)上的荔枝，不小心掉到水里頭。要不是果農(nóng)出手相救，差點(diǎn)淹死。小文《荔枝灣情趣》記述了此事。說(shuō)起來(lái)，我的性格在廣東人中還真有點(diǎn)代表性。在我看來(lái)，真正的廣東人不夠沉穩(wěn)。在廣東謀生容易，做到了一定程度，就下海去了，出洋去了，根本不需要像我們這么坐冷板凳。土生土長(zhǎng)的廣東人，我們一輩中，坐冷板凳一起搞幾十年的，真不多。所以我覺(jué)得，哎呀，廣東也該有些人坐冷板凳啊。當(dāng)然，現(xiàn)在年輕一輩要好得多了。
嶺南文化，這里主要是說(shuō)廣東文化，是很有特色的。有特色，就是不千篇一律，文化最怕千篇一律。我們中華民族的文化，就是由中原文化、齊魯文化、巴蜀文化、吳越文化、嶺南文化以及各民族、各地區(qū)的文化共同構(gòu)筑而成的，具有豐富的內(nèi)涵。去掉各地區(qū)的文化特色，中華民族文化的豐厚內(nèi)涵從何談起？有段時(shí)間，什么都強(qiáng)求一律，講話(huà)要按上級(jí)的調(diào)子，文科、理科都要求統(tǒng)一教材，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也要一個(gè)模式。這怎么行呢？在歷史上，廣東文化的起步比中原地區(qū)晚些，但我們善于吸收各種文化要素，發(fā)展起來(lái)比別的地區(qū)要快。我曾提出“生猛廣州，淡定廣州”之說(shuō)，認(rèn)為這反映了廣州人的精神特征，是新時(shí)期廣州文化品位的形象概括，也是反映廣東文化特色的代表性語(yǔ)匯。所謂生猛，是說(shuō)廣東人很敏捷，反應(yīng)快，有活力，敢于創(chuàng)新。生猛和淡定，又是相輔相成的，廣東人會(huì)享受生活，豁達(dá)樂(lè)觀(guān)，遇事從容鎮(zhèn)定。廣東文化的另一個(gè)特點(diǎn)是善于融會(huì)貫通，這一點(diǎn)和我的治學(xué)之路也有很大關(guān)系。
李穎 您說(shuō)廣東文化善于融會(huì)貫通，有什么具體所指？
黃天驥 國(guó)外的一個(gè)老兄問(wèn)我，嶺南文化的特點(diǎn)是什么？我回答說(shuō)，首先是包容，跟著便是交融。你要來(lái)，就來(lái)吧，來(lái)者不拒。廣州人厲害之處是，把好東西包容進(jìn)來(lái)后，便讓它與本土的傳統(tǒng)事物交融在一塊：不中不西，不土不洋，不新不舊。廣州最好吃的點(diǎn)心是“蛋撻”，它剛好是中西結(jié)合的詞語(yǔ)?！暗啊笔菨h語(yǔ)詞素，“撻”是英語(yǔ)tart的音譯，指餡料外露的餡餅。制作方法，則是把中西食材和制法融合在一塊兒。這是日常生活中的例子。從藝術(shù)樣式來(lái)說(shuō)，粵劇非常典型。本來(lái)并沒(méi)有“粵劇”這個(gè)詞，就叫廣東戲，是用官話(huà)唱的，屬于京劇的支派，但后來(lái)粵劇的皮黃和京劇的皮黃就大不一樣了。20世紀(jì)20年代，粵劇藝人把廣東戲從官話(huà)改為用粵語(yǔ)演唱，腔調(diào)就變了。馬師曾是粵劇發(fā)展史上一個(gè)了不起的人物，在戲曲與話(huà)劇融合方面下了不少工夫。紅線(xiàn)女是粵劇發(fā)展史上另一個(gè)著名演員，她的過(guò)人之處，在于融入了西洋唱腔的發(fā)聲方法?；泟〉牧硪粋€(gè)名家薛覺(jué)先率先引入西洋樂(lè)器，豐富了粵劇的音樂(lè)。嶺南文化在對(duì)外來(lái)文化要素的融會(huì)貫通中，變而不變，雖說(shuō)不講條條框框，實(shí)際都是有道理的。拿今天的粵劇來(lái)說(shuō)吧，只要是用粵語(yǔ)演唱，曲調(diào)就變不到哪里去，這是語(yǔ)言與音樂(lè)的關(guān)系決定的嘛。觀(guān)眾能聽(tīng)懂、能喜歡，劇種就能發(fā)展。
李穎 您的散文集《中大往事》和《嶺南感舊》，多從自己的經(jīng)歷談嶺南文化。
黃天驥 你們了解得很細(xì)致啊。我這些年的散文，是科硏和教學(xué)之余，用以調(diào)整腦筋之作，確實(shí)以回憶自己的經(jīng)歷為多。提高到哲學(xué)的高度來(lái)說(shuō)，這其實(shí)也是一個(gè)帶有普遍性的、規(guī)律性的問(wèn)題。《易傳》不是講“近取諸身，遠(yuǎn)取諸物”嗎？古人認(rèn)為從自身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，深入思考，才能“通神明之德”、“類(lèi)萬(wàn)物之情”。換句話(huà)說(shuō)，這是人們認(rèn)識(shí)世界、探尋真理的一般途徑。當(dāng)然，開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候，我并沒(méi)有想這么多，只是對(duì)生活有所感悟，不吐不快，想結(jié)合社會(huì)變遷，把自己的經(jīng)歷講出來(lái)。我在中山大學(xué)學(xué)習(xí)工作了六十多年，對(duì)中大自然談得比較多。2004年出版的第一本散文集名為《中大往事》，就反映了這一點(diǎn)。
李穎 您的《嶺南感舊》從抗戰(zhàn)時(shí)期寫(xiě)到改革開(kāi)放。滄海桑田、翻云覆雨，半個(gè)多世紀(jì)的歷史畫(huà)卷，在您的筆下展開(kāi)，運(yùn)筆從容而蘊(yùn)涵豐富。您的學(xué)生胡傳吉教授說(shuō)這本書(shū)“以自身經(jīng)歷，證家國(guó)變遷”，“以貴族的風(fēng)度，述布衣之情懷”。請(qǐng)您談一下著述時(shí)的心情。
黃天驥 人到了一定年紀(jì)，總會(huì)思前想后，回憶自己所走過(guò)的道路。我是嶺南人，生于斯，長(zhǎng)于斯。嶺南的歷史，個(gè)人的命運(yùn)，無(wú)不和整個(gè)國(guó)家的歷史發(fā)展息息相關(guān)。我不是一個(gè)哲學(xué)家，也不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的歷史學(xué)家，我只想把不同時(shí)期的經(jīng)歷和感受真實(shí)地記錄下來(lái)，傾吐自己的心聲，再現(xiàn)歷史的細(xì)節(jié)，使年輕一代通過(guò)了解嶺南歷史的真相，對(duì)國(guó)家的未來(lái)作更冷靜的思考，從而使社會(huì)的發(fā)展更為順暢。
李穎 文集中，《買(mǎi)水與招魂》述說(shuō)給父親招魂的路上，你們母子被日本兵欺侮；《花姑娘，花姑娘！》記述日本兵闖入你們家中企圖肆虐。讀到這里，讓人心都揪起來(lái)了。不過(guò)，對(duì)我們后輩來(lái)說(shuō)，《往事未必如煙》之類(lèi)的文章更有深刻的現(xiàn)實(shí)意義。
黃天驥 《中大往事》和《嶺南感舊》中的文章選編各有側(cè)重，罕有重復(fù)，但記述董每戡先生遭遇的《杏花零落香》例外。《往事未必如煙》是對(duì)前者的必要補(bǔ)充。它不只補(bǔ)述了歷史細(xì)節(jié)，而且記錄了人們?nèi)绾畏^(guò)中山大學(xué)的歷史，其實(shí)也是我們國(guó)家歷史上艱難的一頁(yè)。1993年，學(xué)校為王季思先生舉行從教七十周年慶祝會(huì)。會(huì)上，大家紛紛贊揚(yáng)他在教學(xué)和科研上的貢獻(xiàn)，他自己在答辭中卻說(shuō)：“也走過(guò)一些彎路，寫(xiě)過(guò)一些錯(cuò)誤文章，既批錯(cuò)了自己，也損害過(guò)別人?！弊鳛橐粋€(gè)老知識(shí)分子，王先生解放后對(duì)共產(chǎn)黨心悅誠(chéng)服，在運(yùn)動(dòng)中緊跟組織，做過(guò)傷害別人的事?！拔母铩钡臍v史警醒了他。從教七十周年慶祝會(huì)的前后幾年，他對(duì)一些政治事件的態(tài)度表現(xiàn)出覺(jué)醒后的獨(dú)立思考和知識(shí)分子的不屈精神。中山大學(xué)是嶺南地區(qū)最有影響的大學(xué)，中山大學(xué)歷史的這一部分，是嶺南歷史和文化不能磨滅的一頁(yè)。
李穎 近兩年，您的文章講嶺南民俗的內(nèi)容漸多，能否談?wù)勂渲械木売伞?/p>
黃天驥 關(guān)心地方文化，是中國(guó)知識(shí)分子的傳統(tǒng)。歷代文人對(duì)地方文化的記錄，一是通過(guò)方志的編撰，二是著作筆記小說(shuō)。我這些有關(guān)嶺南文化、有關(guān)廣州地區(qū)民俗的文章，從性質(zhì)來(lái)說(shuō)，屬于后者。一般來(lái)說(shuō)，方志具有官方性質(zhì)，筆記則有志皆可撰著。唐、宋人的筆記，就我們使用較多的《隋唐嘉話(huà)》、《封氏聞見(jiàn)記》、《東京夢(mèng)華錄》、《武林舊事》等來(lái)說(shuō)，莫不如此。今天研究古代戲劇史，說(shuō)到《踏搖娘》，首先要引《隋唐嘉話(huà)》；談到宋雜劇，首先要講《東京夢(mèng)華錄》。趙師俠為《東京夢(mèng)華錄》所作的《跋》中說(shuō)：“不有傳記小說(shuō)，一時(shí)風(fēng)俗之華，人物之盛，詎可得而傳焉？”凡此，皆可見(jiàn)筆記的價(jià)值所在。歷史的細(xì)節(jié)完全依靠正史傳承是不可能的?，F(xiàn)代社會(huì)變化急劇，不要說(shuō)青少年，即使中年人，對(duì)“文革”前的社會(huì)風(fēng)俗都不甚了了，何況更早時(shí)期的家鄉(xiāng)歷史風(fēng)貌？傳承文化，為今日所急。即使從播布見(jiàn)聞的角度來(lái)說(shuō)，有關(guān)傳統(tǒng)民風(fēng)、民俗的文章也是大眾所喜讀的。我妹妹佩瑜在街頭買(mǎi)蜂蜜，見(jiàn)小販在讀《廣州日?qǐng)?bào)》上我開(kāi)設(shè)的《生猛廣州，淡定廣州》專(zhuān)欄，無(wú)意中提到自己是作者的妹妹，小販馬上主動(dòng)給她打八折。由此可見(jiàn)民眾對(duì)這類(lèi)文章的喜愛(ài)。
我的這些文章，涉及嶺南民俗的各個(gè)方面。有談廣州建筑的細(xì)節(jié)，如《閑話(huà)“趟櫳”》講昔日的門(mén)禁，《騎樓的學(xué)問(wèn)》講商業(yè)建筑的智慧，《寂寥古牌坊》則通過(guò)中大校園中殘存的“乙丑進(jìn)士”牌坊的命運(yùn)抒發(fā)自己的懷舊之情?！墩f(shuō)“生猛”》、《說(shuō)“淡定”》談廣州人的性格特征。廣州人會(huì)生活，表現(xiàn)之一就是“食在廣州”?！秶@早茶的情趣》、《風(fēng)寒深巷賣(mài)云吞》，從題目即可知其大意?！稏|風(fēng)夜放花千樹(shù)》、《賽龍奪錦話(huà)端陽(yáng)》講廣州的節(jié)氣民俗?！凹暗谥唷笔菑V州的名吃。據(jù)說(shuō)清代狀元林召棠愛(ài)吃，遂得名。這品粥以豬肉丸子、牛膀、腰花入煮，意謂“狀元、榜眼、探花”三及第，符合廣州人“講意頭”的風(fēng)氣，所以很受考生歡迎。不過(guò)據(jù)我看，主要是它味道鮮美，又符合廣州人飲食的審美趣味。詳情不多說(shuō)了，近期這些文章已由花城出版社結(jié)集出版，名曰《嶺南新語(yǔ)》，請(qǐng)你們批評(píng)、指正。
李穎 您談話(huà)的內(nèi)容太豐富了，感謝您！
黃天驥 謝謝你們辛苦采訪(fǎng)，也謝謝《文藝研究》編輯部的美意！
（作者單位 中國(guó)傳媒大學(xué)漢語(yǔ)國(guó)際教育學(xué)院）
