陳永正，1941年12月生，字止水，號(hào)沚齋。原籍廣東茂名，世居廣州。1978年考取中山大學(xué)古文字專(zhuān)業(yè)研究生，師從容庚、商承祚，后留校工作。曾任中山大學(xué)古文獻(xiàn)研究所研究員、博士生導(dǎo)師，中山大學(xué)-香港中文大學(xué)華南文獻(xiàn)研究中心主任，兼任第四屆、第五屆中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)副主席，廣東省書(shū)法家協(xié)會(huì)主席等職，現(xiàn)為廣東省文史館館員。著有《山谷詩(shī)注續(xù)補(bǔ)》《陳恭尹詩(shī)箋校（補(bǔ)訂）》《陳獻(xiàn)章詩(shī)編年箋?！贰读憾Ψ以?shī)詞箋?！贰锻鯂?guó)維詩(shī)詞箋注》《詩(shī)注要義》《嶺南詩(shī)歌研究》《嶺南書(shū)法史》等，編有《嶺南文學(xué)史》《嶺南歷代詩(shī)選》等，主持《全粵詩(shī)》等重大課題。本刊特委托廣州大學(xué)人文學(xué)院戴一菲副教授采訪(fǎng)陳永正研究員，撰為訪(fǎng)談錄，以饗讀者。
一、師友交誼
戴一菲：陳先生您好！受《文藝研究》編輯部的委托，今天到中山大學(xué)采訪(fǎng)您。非常感謝您能答應(yīng)我們的請(qǐng)求。您祖籍茂名，在廣州出生長(zhǎng)大，小時(shí)候還上過(guò)私塾，您都學(xué)習(xí)了哪些課業(yè)？書(shū)法是不是那時(shí)開(kāi)始學(xué)習(xí)的呢？
陳永正：我是1946年開(kāi)始念私塾的，那時(shí)候是一種改良的私塾，不僅教國(guó)文、算術(shù)，也教國(guó)畫(huà)這些傳統(tǒng)的東西。念私塾第一是認(rèn)字，第二就是熟悉古文。私塾的老師四五十歲，教《三字經(jīng)》《增廣賢文》和一小部分《幼學(xué)故事瓊林》，“四書(shū)”就教了《論語(yǔ)》和半本《孟子》。這為我以后的學(xué)習(xí)研究打下了根底，到現(xiàn)在我還能夠背誦《增廣賢文》。私塾老師跟我父親很熟，經(jīng)常到我家里下棋。他喜歡詩(shī)歌，所以特意教我《神童詩(shī)》?！渡裢?shī)》背誦后，就能夠掌握平仄格律，這算是我的詩(shī)學(xué)啟蒙。至于書(shū)法，我是先學(xué)毛筆字，到了六年級(jí)才買(mǎi)的鋼筆。雖然我十分喜歡毛筆字，而且天天練習(xí)，一直寫(xiě)到十幾歲，但實(shí)際并沒(méi)有入門(mén)，因?yàn)椴恢v究筆法，都是單調(diào)的線(xiàn)條。19歲時(shí)，我跟隨李天馬先生學(xué)習(xí)書(shū)法。李先生要我從頭學(xué)起，就是從一點(diǎn)一橫開(kāi)始學(xué)。這才算是我書(shū)法學(xué)習(xí)的正式入門(mén)。
戴一菲：您曾說(shuō)陳垣先生的兒子陳約先生在您讀中學(xué)以及大學(xué)時(shí)，對(duì)您影響特別大。能詳細(xì)談?wù)剢幔?/p>
陳永正：1952年秋，我進(jìn)入廣州市第四中學(xué)學(xué)習(xí)，六年間，陳約先生兩度擔(dān)任初中和高中的語(yǔ)文教師。我當(dāng)時(shí)并不知道陳約先生是著名學(xué)者陳垣先生之子，亦不知道陳垣先生其人其事。陳約先生給我的感覺(jué)是，無(wú)論儀表、行為還是語(yǔ)言，都與其他老師不同，大約可用“望之儼如也，即之則溫，言則厲”來(lái)概括吧。1955秋，教學(xué)改革后，語(yǔ)文分成“文學(xué)”與“漢語(yǔ)”兩門(mén)，“文學(xué)”課的內(nèi)容全是古典文學(xué)。對(duì)于古文，陳先生講得清晰明白，充滿(mǎn)感情。兩年后改革終止，但這些學(xué)習(xí)到的知識(shí)在我一生中留下不可磨滅的印記，我至今還能背誦當(dāng)時(shí)所學(xué)的課文。
1958年，我考進(jìn)新辦的廣州師范學(xué)院中文系，陳先生也調(diào)到該校任古典文學(xué)教師。他仍然惦記著我，我也不時(shí)把幼稚的詩(shī)作和書(shū)法呈他批改。陳先生說(shuō)：“有一本書(shū)不可不讀，那就是《四庫(kù)全書(shū)總目提要》?！苯又f(shuō)明古文獻(xiàn)目錄學(xué)以及此書(shū)的重要意義。于是，我到廣州文德路舊書(shū)店買(mǎi)了不少《四庫(kù)全書(shū)總目提要》的線(xiàn)裝散本。那時(shí)線(xiàn)裝書(shū)非常便宜，每本一角幾分錢(qián)，很多人買(mǎi)來(lái)作卷煙紙，學(xué)生就買(mǎi)來(lái)習(xí)字。當(dāng)時(shí)我雖未能讀完《四庫(kù)全書(shū)總目提要》，但開(kāi)闊了眼界，對(duì)經(jīng)、史、子、集的一些要籍有了初步了解。很久以后，我才知道讀《四庫(kù)全書(shū)總目提要》是陳垣先生的“家法”。1960年，我寫(xiě)了一篇論蘇軾詩(shī)的文章，陳先生看后很高興。這年暑假，先生邀我至陳府談話(huà)，說(shuō)派我到華南師范學(xué)院培訓(xùn)，要我兩年間主攻先秦文學(xué)，準(zhǔn)備畢業(yè)后回院任教。這是我人生旅程的一大轉(zhuǎn)折。兩年后，廣州師范學(xué)院“下馬”，我被分配到廣州市第三十六中學(xué)任語(yǔ)文教師。
戴一菲：后來(lái)您在中山大學(xué)讀研究生，能跟隨容庚和商承祚兩位先生學(xué)古文字，有什么機(jī)緣？二老對(duì)您又有什么影響？
陳永正：我少年時(shí)候就喜歡古文字，念中學(xué)時(shí)學(xué)書(shū)法、篆刻，當(dāng)時(shí)就對(duì)《積古齋鐘鼎彝器款識(shí)》《小學(xué)答問(wèn)》很感興趣。在華南師范學(xué)院培訓(xùn)時(shí)，吳三立先生精文字訓(xùn)詁之學(xué)，我曾向他請(qǐng)教《說(shuō)文解字》，他建議讀《說(shuō)文聲系》《說(shuō)文通訓(xùn)定聲》，我就在舊書(shū)店購(gòu)得二書(shū)，一直使用到今天，研究生畢業(yè)論文也曾想以此內(nèi)容為題。我考古文字研究生，其實(shí)是無(wú)心插柳。中山大學(xué)第一次招研究生，古文字專(zhuān)業(yè)招兩人，我就有一點(diǎn)信心了。因?yàn)槲以鴮W(xué)習(xí)篆刻，對(duì)甲骨文、金文都比較熟悉，結(jié)果考了第二名。我讀研的時(shí)候，容老八十多歲，商老七十多歲。兩位先生各有特色：容老和藹親切，每個(gè)星期都到我們學(xué)生宿舍聊天，同學(xué)們都很敬愛(ài)他；商老則十分嚴(yán)肅，很多人都敬畏他，見(jiàn)他就誠(chéng)惶誠(chéng)恐。二老教我們辨識(shí)青銅器，摹寫(xiě)器上的古文字。兩位先生的人品對(duì)我們影響很大：容老胸懷博大，善于包容；商老堅(jiān)守原則，善于辯駁。兩位先生是很好的朋友，我在研究所里常見(jiàn)二老“頂嘴”，曾憲通先生就說(shuō)，老朋友小吵怡情。我的畢業(yè)論文是對(duì)兩周金文聯(lián)結(jié)詞和語(yǔ)氣詞的研究，趙誠(chéng)先生認(rèn)為是20世紀(jì)有關(guān)古漢語(yǔ)虛詞研究的較有價(jià)值的文章，他在《20世紀(jì)金文研究述要》中把此文幾乎全錄，并做了評(píng)論。研究生畢業(yè)后，我就留在中山大學(xué)古文字研究室工作了。
戴一菲：您的兩篇論文《兩周春秋銅器銘文中的虛詞》《上古漢語(yǔ)史上劃時(shí)代的標(biāo)志——春秋載書(shū)》被古文字學(xué)界認(rèn)可，具有很高的學(xué)術(shù)價(jià)值，但后來(lái)為何放棄古文字研究了呢？
陳永正：古文字一直沒(méi)有放棄，我還是喜歡。章炳麟先生《小學(xué)答問(wèn)》把“小學(xué)”說(shuō)得非常清楚，后世所用的箋注以及不少與詩(shī)學(xué)相關(guān)的知識(shí)，都是“小學(xué)”。我曾閱讀《說(shuō)文解字》好多遍，終生受用。認(rèn)真研習(xí)此書(shū)，也就熟悉了訓(xùn)詁。我考研究生時(shí)，題目答完，在卷末把《說(shuō)文解字》五百多個(gè)部首全部默寫(xiě)出來(lái)，改卷老師都驚訝了。我在《兩周春秋銅器銘文中的虛詞》一文中，提出語(yǔ)言的“模糊性”特征，當(dāng)時(shí)論文答辯委員會(huì)主席及一些評(píng)委都不同意這一較為新穎的觀(guān)點(diǎn)，不曾想若干年之后，“模糊語(yǔ)言學(xué)”在國(guó)內(nèi)竟成為顯學(xué)。其實(shí)，我的這個(gè)想法是從讀詩(shī)、解詩(shī)、作詩(shī)的過(guò)程中形成的，“模糊”正是詩(shī)的特性，也是詩(shī)法，不理解這點(diǎn)，就寫(xiě)不出好詩(shī)。詩(shī)歌創(chuàng)作與研究、文獻(xiàn)整理等，都與古文字密切關(guān)聯(lián)，兩者相輔相成。
戴一菲：您從古文字學(xué)走向了詩(shī)詞研究，其間是否受到了朱庸齋和佟紹弼二位嶺南詩(shī)詞大家的影響？
陳永正：兩位先生對(duì)我的影響非常大。我很小就學(xué)詩(shī)詞，但是我喜歡李商隱、李煜、納蘭性德，愛(ài)讀比較纖麗輕靡的作品。朱庸齋先生則強(qiáng)調(diào)重、拙、大、深，在創(chuàng)作方面為我撥正了方向。朱先生為我們上了兩年課，一是教通解，二是教作法。每教一首詞，他就要求學(xué)生模仿或和韻，尤其要學(xué)僻調(diào)險(xiǎn)韻。我第一首寫(xiě)的是《三姝媚》，寫(xiě)完就交給老師批改。佟紹弼先生沒(méi)有講課，我就是去他那里聊天，給他看我所寫(xiě)的詩(shī)。佟先生也經(jīng)常評(píng)價(jià)，這句詩(shī)好不好，這個(gè)字用得好不好。佟先生是新舊交替時(shí)期的詩(shī)人學(xué)者，在大學(xué)里面也教了好多年書(shū)，懂得用新的方法指導(dǎo)青年。
戴一菲：您是朱庸齋分春館門(mén)人，也問(wèn)學(xué)于佟紹弼，其間亦結(jié)交了不少詩(shī)友，比如劉峻、劉斯奮、呂君愾、張桂光等。與同輩友人的交游也是您詩(shī)詞創(chuàng)作的一部分，其間有哪些印象深刻的事情，可以和我們談一談嗎？
陳永正：你這一問(wèn)，勾起了我的很多回憶。我們這輩人運(yùn)氣很好，我青少年時(shí)候有個(gè)很好的傳統(tǒng)文化氛圍。我父親喜歡讀書(shū)，手不釋卷，喜歡史書(shū)筆記，也喜歡詩(shī)詞。直到晚年的時(shí)候，他都拿著書(shū)到泮溪喝早茶。我跟著父親，結(jié)識(shí)了不少前輩師友。在廣州，尤其在我所住的西關(guān)，有一群出生在清末民初的舊文人，有詩(shī)人、書(shū)法家、畫(huà)家，他們經(jīng)常雅集，一起聯(lián)句、打詩(shī)鐘、寫(xiě)畫(huà)。我記得一位叫黃詠雩的老先生，擅作古文，詩(shī)詞也寫(xiě)得好。他家族是廣州最大的米商，房子寬敞，很多文人就經(jīng)常在他家雅集。其中一位李曲齋先生，是晚清探花李文田之孫。他與朱庸齋先生合稱(chēng)“西關(guān)二齋”。李先生擅書(shū)法篆刻，通園藝，不少青年人問(wèn)學(xué)于其所居“泰華樓”。還有篆刻家張大經(jīng)先生，我想跟他習(xí)篆，他說(shuō)，你既是詞人，就不要學(xué)這些了，要用印的話(huà)，我刻給你就行，隨即刻了一方印章贈(zèng)給我。老先生們所奉行的是君子之道，既有文人雅致，又無(wú)功利心，做詩(shī)詞書(shū)畫(huà)都有真感情、真思想，他們是我效法的榜樣。
二、詩(shī)人之心
戴一菲：您曾經(jīng)選注過(guò)黃庭堅(jiān)、李商隱、韓愈、高啟、晏殊、晏幾道、王國(guó)維等人的詩(shī)詞作品，大約是20世紀(jì)七八十年代，始于黃庭堅(jiān)，那時(shí)您還沒(méi)有跟隨容、商二老研習(xí)古文字，后來(lái)在碩士期間，又選注了韓愈和李商隱的詩(shī)歌，為什么呢？
陳永正：1977年冬，劉逸生先生受三聯(lián)書(shū)店香港分店的委托，主編一套《中國(guó)歷代詩(shī)人選集》，共40種，并讓我挑一種。我之所以選擇黃庭堅(jiān)，是因?yàn)辄S詩(shī)幾十年來(lái)都是學(xué)界批判的對(duì)象，更因?yàn)榇饲拔覍W(xué)詩(shī)時(shí)，曾認(rèn)真學(xué)習(xí)過(guò)山谷體。隨后，我陸續(xù)選注了李商隱、韓愈、元好問(wèn)、高啟、黃仲則的詩(shī)和秦觀(guān)、晏殊、晏幾道、王國(guó)維的詞?？梢哉f(shuō)，是劉逸生先生把我引進(jìn)“詩(shī)注”之門(mén)。廣東人民出版社又約我撰寫(xiě)《康有為詩(shī)文選》《嶺南歷代詩(shī)選》《嶺南歷代詞選》等，此后數(shù)十年間，我都把主要精力放在注釋詩(shī)歌上。選注也是受朱庸齋先生的影響，朱先生指導(dǎo)寫(xiě)詞，要求寫(xiě)完后，翻譯為白話(huà)文，整首詞能夠貫通，才算是及格。
戴一菲：您的詩(shī)歌研究作家論和綜論并重，從唐宋韓愈、李商隱、黃庭堅(jiān)到金元好問(wèn)，再到明清高啟、黃仲則等，時(shí)間跨度較大，您是通過(guò)何種方法歸納出各家特點(diǎn)的？
陳永正：我評(píng)論過(guò)的各家，都是青少年時(shí)期學(xué)寫(xiě)詩(shī)詞時(shí)認(rèn)真效法的對(duì)象。我讀過(guò)他們?nèi)吭?shī)詞作品，并模擬他們的詩(shī)法，企圖融會(huì)諸家，自成面目，所以對(duì)這些詩(shī)人有親近感?？梢哉f(shuō)，選注本除了供讀詩(shī)的人參考，也給寫(xiě)詩(shī)的人提供了典范。我喜歡李白、杜甫的詩(shī)，但李白詩(shī)豪放飄逸，學(xué)不好就會(huì)油滑浮淺；杜甫的詩(shī)沉郁頓挫，極深極廣。學(xué)李、杜二家的詩(shī)，有一好處是能互補(bǔ)互救，但李、杜二家選本較多。韓愈詩(shī)取李、杜之長(zhǎng)，別開(kāi)一派。尤其是能得杜詩(shī)二端，既能氣調(diào)高渾，又有筆力拗勁。李商隱詩(shī)麗縟而有寄托，向來(lái)難解，這種神秘感也讓我產(chǎn)生濃厚興趣。至于各家特點(diǎn)，整體上多是前人已有定論的，我只不過(guò)是擇善從之，概括歸納而已。但在每首詩(shī)的分析上，則常有個(gè)人的心得。比如，在20世紀(jì)七八十年代之交時(shí)，當(dāng)代學(xué)者對(duì)黃庭堅(jiān)、元好問(wèn)、高啟、黃仲則等人的作品或貶斥，或還未關(guān)注，所以有較多空間可以發(fā)揮；我對(duì)黃庭堅(jiān)及江西詩(shī)派的詩(shī)法分析，對(duì)高啟、黃仲則等人詩(shī)歌的評(píng)價(jià)，有些是時(shí)人所未道的。
戴一菲：可以看出，您對(duì)很多詩(shī)人的選注都是從學(xué)其詩(shī)開(kāi)始的，這些詩(shī)人的詩(shī)歌多有法度可依。您剛才也談到，對(duì)黃庭堅(jiān)和江西詩(shī)派的詩(shī)法研究，在當(dāng)時(shí)具有糾偏意義。能和我們具體談?wù)剢幔?/p>
陳永正：20世紀(jì)七八十年代，有些文學(xué)史和批評(píng)史都把黃庭堅(jiān)稱(chēng)作“反現(xiàn)實(shí)主義”詩(shī)人，對(duì)其評(píng)價(jià)存在爭(zhēng)議。我想，應(yīng)當(dāng)客觀(guān)全面地對(duì)其解讀。我認(rèn)為，黃庭堅(jiān)是在學(xué)習(xí)傳統(tǒng)優(yōu)秀文化遺產(chǎn)的基礎(chǔ)上，在詩(shī)歌語(yǔ)言藝術(shù)上有所革新的詩(shī)人。他一生所師法的還是杜甫，但并不是摹其形，而是在似與不似之間得杜甫真意。在此基礎(chǔ)上，黃庭堅(jiān)詩(shī)又吸取了李商隱詩(shī)和西昆體在布局句律上的功夫，形成自我的獨(dú)特風(fēng)貌，開(kāi)拓了宋詩(shī)新的詩(shī)境。黃庭堅(jiān)以大量的藝術(shù)實(shí)踐總結(jié)了較為完整的詩(shī)歌創(chuàng)作技巧，這也是后人仿效黃庭堅(jiān)的原因所在，即有法可依。他自己的創(chuàng)作很講究謀篇布局的嚴(yán)密，注重章法和句法，對(duì)層次與層次、句與句之間的承接轉(zhuǎn)折有自我的突破。這些都統(tǒng)攝于其“自出己意”的詩(shī)學(xué)觀(guān)念之下，是對(duì)杜甫、韓愈的繼承，也為后來(lái)人提供作詩(shī)的路數(shù)。從這個(gè)角度上看，黃庭堅(jiān)的創(chuàng)作也好，詩(shī)學(xué)觀(guān)念也好，對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的發(fā)展是有貢獻(xiàn)的。
戴一菲：您學(xué)術(shù)研究對(duì)象多以詩(shī)詞為主，看來(lái)是作詩(shī)興趣所致，除了黃庭堅(jiān)之外，對(duì)王國(guó)維也有所偏愛(ài)，是這樣嗎？清代的學(xué)人之詞，在王國(guó)維那里有沒(méi)有出現(xiàn)一些新的變化？
陳永正：我學(xué)詩(shī)方向是杜甫，希望通過(guò)學(xué)昌黎、義山、山谷、遺山而去窺老杜之藩籬，因而用心去探究諸家詩(shī)法。于王國(guó)維卻是另一機(jī)緣，1957年我讀高中時(shí)購(gòu)得徐調(diào)孚校注的《人間詞話(huà)》，極為喜愛(ài)，尤其是注文中全錄原詞，如同讀選本。我在60年代初任中學(xué)教師時(shí)，曾請(qǐng)圖書(shū)館一位老師購(gòu)得中華書(shū)局的《觀(guān)堂集林》，半懂不懂地讀了。直到讀研究生時(shí)，容庚先生要求我們把王國(guó)維全部著作都要讀一遍，那時(shí)候我才抱著研究目的去認(rèn)真學(xué)習(xí)。容老對(duì)王國(guó)維十分推崇，有一晚把我們召集到家中，說(shuō)有好東西看。只見(jiàn)幾大疊裝裱好的冊(cè)頁(yè)，均為近現(xiàn)代文化名人致容老的書(shū)札，真是大飽眼福。容老特別挑出與王國(guó)維討論學(xué)問(wèn)的內(nèi)容，要大家認(rèn)真細(xì)讀，這節(jié)課令我終生難忘。后來(lái)我撰寫(xiě)《王國(guó)維詩(shī)詞全編校注》，亦發(fā)軔于此時(shí)。
清代學(xué)人之詞在王國(guó)維那里出現(xiàn)一些新的變化，即以哲理入詞，用意甚深。我做校注時(shí)對(duì)此異常警惕，不敢妄自揣測(cè)，強(qiáng)作解人。王國(guó)維研究西方哲學(xué)，想以此解答人生問(wèn)題，并運(yùn)用到填詞上，這是首創(chuàng)，對(duì)現(xiàn)當(dāng)代詞人創(chuàng)作也有一定影響。其實(shí)對(duì)于哲理入詞，饒宗頤稱(chēng)為“形上詞”，強(qiáng)調(diào)“向上一路”，企圖在王國(guó)維基礎(chǔ)上開(kāi)拓新詞境，理論上是有其貢獻(xiàn)的。但我認(rèn)為，這條路在創(chuàng)作上是死胡同，若他人效之，必陷于絕境。王國(guó)維詞不失為佳作，不在于有哲理，而在于情理相融。無(wú)論是悲天憫人，還是感懷身世，王國(guó)維詞都出自真情、深情，能打動(dòng)人。饒宗頤詩(shī)詞技巧雖甚為純熟，但我誦其全集后，依然心幡不動(dòng)。我曾在其畫(huà)上題詩(shī)：“畫(huà)道無(wú)方不可言，凝神獨(dú)造法乾坤。有情終悟菩提近，忘我能教氣象尊。胸次崢嶸成滟滪，心中風(fēng)雨過(guò)夔門(mén)。九州百世寥天一，誰(shuí)與蒼茫問(wèn)古原?！币嘤形⒀栽谘?。王國(guó)維詞作的貢獻(xiàn)是創(chuàng)作上的“現(xiàn)代性”，無(wú)論從內(nèi)容或藝術(shù)手法上都具有現(xiàn)代意義。王國(guó)維之后，已形成新的傳統(tǒng)，一直到今天的網(wǎng)絡(luò)詩(shī)詞。
戴一菲：您也說(shuō)過(guò)，王國(guó)維《人間詞話(huà)》是其試圖將西方美學(xué)思想融會(huì)到傳統(tǒng)文藝批評(píng)的一部著作，是其創(chuàng)作詞的理論根據(jù)。那么，在您看來(lái)，王國(guó)維的詩(shī)歌創(chuàng)作是否也遵循同樣的理路？
陳永正：王國(guó)維詩(shī)大概有一百九十余首，數(shù)量不算很多。我認(rèn)為，他的詩(shī)歌創(chuàng)作可以分為四個(gè)時(shí)期，與其人生經(jīng)歷的四個(gè)階段基本一致。第一期寫(xiě)的是“詩(shī)人”之詩(shī)，具有主觀(guān)性。王國(guó)維青年時(shí)期，常常為感情所困擾，對(duì)人生的種種問(wèn)題感到困惑，懷有悲天憫人之情。那時(shí)候，他醉心于哲學(xué)，愛(ài)好叔本華，內(nèi)心追尋解脫之道。第二期是“政治家”之詩(shī)，具有客觀(guān)性。此時(shí)的王國(guó)維受辛亥革命影響，看到舊倫理道德的湮滅，放棄了他曾經(jīng)深?lèi)?ài)的西方哲學(xué)和小說(shuō)，寫(xiě)了很多憂(yōu)世之詩(shī)，在他自己看來(lái)，是客觀(guān)雄壯的史詩(shī)。第三期是“學(xué)人”之詩(shī)，以學(xué)問(wèn)、考據(jù)、議論、經(jīng)術(shù)為詩(shī)。第四期是“文學(xué)侍臣”之詩(shī)，已無(wú)詩(shī)情。其實(shí)可以看出，王國(guó)維一生的詩(shī)歌創(chuàng)作，前兩期正如他在《人間詞話(huà)》中所提到境界說(shuō)一樣，是“寫(xiě)真景物、真感情”，才能“自成高格”。另外，清末民初詩(shī)壇上流行“新詩(shī)派”和“同光體”，不少詩(shī)人都深受影響，但王國(guó)維能獨(dú)辟蹊徑，以西方理論指導(dǎo)詩(shī)歌創(chuàng)作，所以其第一期所寫(xiě)哲理抒情詩(shī)和第二期的長(zhǎng)篇史詩(shī)，才能取得較大的成功，在近代詩(shī)歌史留下重要的一筆。
戴一菲：作家真情流露，有真心方能出好詩(shī)，而研究者“每自屬文，尤見(jiàn)其情”，應(yīng)能通過(guò)創(chuàng)作了解作詩(shī)填詞的甘苦，這樣才能得古人用心，這也是您強(qiáng)調(diào)的。您在研究中如何以己心去度古人之心的？
陳永正：王國(guó)維《玉溪生年譜序》曾就“我”之“逆意”能否符合“古人”之“志”做過(guò)論述。其實(shí)，研究者要把孟子“知人論世”與“以意逆志”二者關(guān)系理順，先由世而知人，再由人而逆志，這樣才能了解詩(shī)人詩(shī)作。我想，無(wú)論是當(dāng)代研究者還是前代詩(shī)人，在思想上、感情上甚至遭際上，總會(huì)有某種同質(zhì)性，人同此心，心同此理，今人之心或有與古人相合之處。得古人用心，最好能上下千年，神交默會(huì)，相視而笑，與古人息息相通?？墒牵悤r(shí)移，尤其是近百年來(lái)、不斷的變革已使現(xiàn)實(shí)社會(huì)與文化傳統(tǒng)嚴(yán)重撕裂，今人之心與古人之心，同者日少，異者日多?，F(xiàn)在的人實(shí)在難以想象和理解古人的處境，亦難以真正求得古人之心。只能以一己之心，度他人之腹，將心比心，盡可能接近古人、契合古人而已。詩(shī)詞語(yǔ)言含蓄，意象紛繁，境界深遠(yuǎn)，古人創(chuàng)作時(shí)，通過(guò)種種技巧，規(guī)矩法度，把自己的真心掩蔽在層層迷霧中。研究者若能創(chuàng)作，熟悉詩(shī)法，提高識(shí)力，細(xì)細(xì)涵泳，或有可能撥開(kāi)迷霧。要體會(huì)詩(shī)人之詩(shī)心，切忌以當(dāng)代的思想和標(biāo)準(zhǔn)去理解古人、要求古人、衡量古人、判斷古人。
戴一菲：怎樣尋求作者的寄托之意，才能不淪為牽強(qiáng)附會(huì)？
陳永正：寄托在詩(shī)詞中，或顯或隱。若顯，注家須明言；若隱，則須探求，但不一定要出注，求之過(guò)深，易穿鑿附會(huì)?！拔⒀源罅x”的探究，既可以說(shuō)有法，也可以說(shuō)無(wú)法。要洞察詩(shī)人精神世界中最隱秘的地方，探求詩(shī)中的深層意義，要有悟性，要“積學(xué)以?xún)?chǔ)寶”。但即使悟性、積學(xué)都具備了，也會(huì)因個(gè)人愛(ài)憎和偏見(jiàn)而過(guò)度闡釋?zhuān)荒荏w會(huì)甚至歪曲詩(shī)詞言外意。比如張惠言、陳廷焯等對(duì)某些唐宋詞中“微言大義”的闡發(fā)，《人間詞話(huà)》也批評(píng)姜夔詞“無(wú)言外之味”等，都是如此。我認(rèn)為除非在詩(shī)詞中有較明晰的暗示，否則難以猜到其中的寄托，我在注釋詩(shī)詞時(shí)一般是避而不談寄托所在的。
三、注釋之學(xué)
戴一菲：您從1978年開(kāi)始作《黃庭堅(jiān)詩(shī)選》，同時(shí)作《江西派詩(shī)選注》，以后不斷推出詩(shī)歌選本，如《李商隱詩(shī)選譯》《中國(guó)古代海上絲綢之路詩(shī)選》《韓愈詩(shī)選》《元好問(wèn)詩(shī)選》《高啟詩(shī)選》《黃仲則詩(shī)選》《晏殊晏幾道詞選》《歐陽(yáng)修秦觀(guān)詞選》。因?yàn)橛性?shī)歌選注的大量文獻(xiàn)工作實(shí)踐，故自然形成《詩(shī)注要義》。劉世南先生在《詩(shī)注要義》序中說(shuō)您開(kāi)創(chuàng)了闡釋學(xué)的一個(gè)新流派——中國(guó)舊體詩(shī)的注釋學(xué)，能否簡(jiǎn)單給我們談?wù)劊?/p>
陳永正：劉老先生過(guò)譽(yù)了。我當(dāng)時(shí)曾致電并復(fù)信請(qǐng)劉老刪去這句話(huà)，但他沒(méi)有同意。中國(guó)有兩千多年的注釋史，《詩(shī)注要義》只不過(guò)立足于前人基礎(chǔ)上，把舊說(shuō)整合，進(jìn)行條理化，其中也有少許西方的東西。書(shū)中“與他人不同的詩(shī)歌注釋見(jiàn)解”主要有三方面：一是我個(gè)人詩(shī)詞創(chuàng)作的心得，從長(zhǎng)期實(shí)踐中悟出的一些道理，比如有關(guān)詩(shī)心、本意、用典以及其他詩(shī)法等內(nèi)容；二是在前輩學(xué)者研究基礎(chǔ)上做出的一些概括、總結(jié)，比如有關(guān)詩(shī)注的引用所總結(jié)出的“引書(shū)不改原文”“引文標(biāo)明出處”“引用最早的資料”“不引用后出的資料”“采用舊注”“引用類(lèi)書(shū)”“不引偽注”等七條規(guī)范性要求；三是在各章中對(duì)歷史上和今人有關(guān)注釋中的失誤做了糾正，并歸納了其中一些原因?！爸歌Α逼袑?duì)13種詩(shī)詞注釋著作進(jìn)行批評(píng)，其中不乏個(gè)人獨(dú)特見(jiàn)解，有異于其他注釋學(xué)論著。
戴一菲：《詩(shī)注要義》最能代表您的文獻(xiàn)整理學(xué)術(shù)成就?，F(xiàn)在普遍感到文獻(xiàn)整理的艱難，注釋失誤也很常見(jiàn)，您怎么看？
陳永正：關(guān)于文獻(xiàn)整理的艱難，在書(shū)中有專(zhuān)章論述。注釋失誤主要是兩方面問(wèn)題。一是知識(shí)欠缺。注釋是十分微妙的，前人講求博覽，需要長(zhǎng)期、大量的閱讀，并且理解、記憶，融會(huì)貫通。如今不少人認(rèn)為，電子檢索就可以解決一切問(wèn)題，甚至認(rèn)為，在互聯(lián)網(wǎng)的加持下，今人的知識(shí)水平已超過(guò)乾嘉學(xué)者。近年我也使用電腦檢索，想到以前注詩(shī)，如果有電腦，可少跑多少次圖書(shū)館。但是，電子資料如汪洋大海，既能載舟，也能覆舟，不能因此替代深刻、全面的閱讀。二是“理解力”的欠缺，主要指對(duì)詩(shī)意的理解不足。如果缺乏詩(shī)性、詩(shī)心、審美能力以及對(duì)詩(shī)歌不敏感，那么就無(wú)法領(lǐng)悟獨(dú)特的詩(shī)性語(yǔ)言、無(wú)法判斷文辭的優(yōu)劣美惡。要提高理解力，除了多讀書(shū)外，還必須親自從事詩(shī)詞創(chuàng)作，多讀多寫(xiě)，形成“詩(shī)性思維”去思考，運(yùn)用“詩(shī)性語(yǔ)言”去創(chuàng)作，才能對(duì)前人的詩(shī)意有更深的領(lǐng)會(huì)。
戴一菲：您剛才提到了《詩(shī)注要義》“指瑕”篇，您是怎么發(fā)現(xiàn)他人詩(shī)歌注釋中的問(wèn)題的？這種指瑕可能會(huì)引起一定的論爭(zhēng)，您怎么對(duì)待？
陳永正：首先識(shí)力很重要。既要有天賦，也要長(zhǎng)期的培養(yǎng)。還有發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，就要查根問(wèn)底。我平日讀書(shū)，一遇未明之處，就馬上去查究，這成為一種習(xí)慣。要做注釋的話(huà)，每一個(gè)字都可能是“地雷”，一不小心就會(huì)把一些似乎是一般的詞語(yǔ)放過(guò)或誤解，如此就會(huì)出問(wèn)題，甚至導(dǎo)致整首詩(shī)都解錯(cuò)。我年過(guò)八十，親歷無(wú)數(shù)辯論，明白每個(gè)人都有自己的思維系統(tǒng)，很多所謂的論爭(zhēng)，均非真正的討論，而是在不同的思維層面各自表述意見(jiàn)。不過(guò)，在這里還是可以說(shuō)說(shuō)指瑕的一些內(nèi)容。所謂“指瑕”，非矜才使氣，而是學(xué)者的職責(zé)，可以指他人之瑕，他人亦可指己之瑕，我們的共同目標(biāo)就是為喜歡讀詩(shī)者提供較完美的讀本，故其功在公，非私利也。這里就以賈島詩(shī)三家注為例，談?wù)勚歌χ畠?nèi)容。注字易，串講難。《哭盧仝》“賢人無(wú)官死，不親者亦悲”，齊文榜注云盧仝德才出眾卻不遇而死，親友悲不自勝；黃鵬注云賢人盧仝無(wú)官而死，是常人遺憾，體現(xiàn)出賢人為官的價(jià)值判斷。初看齊、黃二人所注并無(wú)問(wèn)題，但細(xì)究就發(fā)現(xiàn)二人所注沒(méi)有弄清楚“不親者亦悲”。實(shí)際上詩(shī)中所云非親非故的人亦感到悲傷，言外之意是何況至親好友呢。這樣才算真正讀懂詩(shī)，講得明白。又如《送陳商》“古道長(zhǎng)荊棘，新歧路交橫。君于荒榛中，尋得古轍行。足踏圣人路，貌端禪士形”，此處不能僅僅解釋為途中荒蕪的古道上新轍交錯(cuò)或歧路縱橫，應(yīng)該是說(shuō)古道難行，行新路卻四通八達(dá)。陳商是舍新路而行古道，即走圣人之路而不趨時(shí)尚，并不是單純寫(xiě)景。這點(diǎn)一定要指出來(lái)，方為讀明白此詩(shī)?？雌饋?lái)都是細(xì)微的理解差異，但本質(zhì)上是讀懂與讀不懂的差別。這里所舉二例，都是通俗易明的。當(dāng)然，那些涉及用典使事的詩(shī)，注釋得準(zhǔn)確貼切就更難了，因此需要指瑕的地方真是不少。
戴一菲：《詩(shī)注要義》給古代文獻(xiàn)整理工作的啟發(fā)是多方面的，您說(shuō)中國(guó)詩(shī)學(xué)話(huà)語(yǔ)諸如“氣象”“性靈”等是傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的本色，但要用平實(shí)的語(yǔ)言講清楚并不容易。而注釋者不通詩(shī)學(xué)，不了解這些話(huà)語(yǔ)的內(nèi)涵及其外延，則無(wú)法撲入深處，切中肯綮。
陳永正：諸如“氣象”“性靈”“神韻”“體勢(shì)”“境界”“興會(huì)”等，不僅是傳統(tǒng)詩(shī)學(xué)的術(shù)語(yǔ)，在評(píng)論各種文體時(shí)也是常用的。每個(gè)詞語(yǔ)都有它的原始出處，然后逐漸擴(kuò)展，內(nèi)涵及其外延越來(lái)越豐富。詩(shī)學(xué)多方，其清晰處容易體會(huì)，去研究它也易出成果；其模糊處，即難言處，則不易領(lǐng)略。研究者既要有客觀(guān)的實(shí)證工夫，也要有主觀(guān)上“別有會(huì)心”的獨(dú)得。評(píng)論風(fēng)格類(lèi)型的術(shù)語(yǔ)，如舊題司空?qǐng)D《詩(shī)品》中的二十四品，有人用來(lái)品評(píng)詩(shī)詞，甚至用來(lái)品評(píng)書(shū)畫(huà)篆刻。庚子疫情期間，我注釋了兩本古代書(shū)法名著，即明代項(xiàng)穆的《書(shū)法雅言》和清代宋曹的《書(shū)法約言》，其中就有不少類(lèi)似的詞匯。我就考慮這些詞語(yǔ)在書(shū)畫(huà)藝術(shù)上的涵義，與評(píng)論古文詩(shī)詞時(shí)的同異。要真的弄通這些術(shù)語(yǔ)，在詩(shī)學(xué)之外，還要知道它們?cè)谠u(píng)論其他門(mén)類(lèi)時(shí)的功用，相互參照，其意自明。錢(qián)鍾書(shū)先生論“通感”，認(rèn)為各種官能可以溝通，不分界限，并認(rèn)為古代批評(píng)家和修辭家似乎都沒(méi)有理解或認(rèn)識(shí)。我想，對(duì)中國(guó)詩(shī)學(xué)中的話(huà)語(yǔ)，也要“通會(huì)”，溝通各種文體和文化藝術(shù)門(mén)類(lèi)。前人議論詩(shī)文，每以“通”或“不通”作為批評(píng)基本標(biāo)準(zhǔn)，也是有啟發(fā)意義的。
戴一菲：您還提出詞氣是句法的重要根基。古人讀書(shū)多，精熟詩(shī)文作法，其審詞氣，往往憑感受，憑經(jīng)驗(yàn)，詞氣之通塞順逆，一讀便知；今人無(wú)此直覺(jué)，則須通過(guò)分析研究句子中用詞造句的規(guī)律，分析語(yǔ)法、句子結(jié)構(gòu)，了解其“心理主語(yǔ)”和“心理謂語(yǔ)”，以領(lǐng)會(huì)其詞氣。如無(wú)很深學(xué)養(yǎng)是道不出其中微言大義的。
陳永正 無(wú)論文章或詩(shī)詞，審其詞氣，先從誦讀或吟哦開(kāi)始。古人重視句讀，讀白文，沒(méi)有斷句的，在吟誦時(shí)就自然會(huì)發(fā)現(xiàn)，該在哪里稍作停頓，該在哪里終止，積而久之，會(huì)成為一種“直覺(jué)”。古人寫(xiě)完一篇詩(shī)文后，總是“改罷長(zhǎng)吟”，理順其文氣，就是這個(gè)道理。今人通過(guò)分析研究去領(lǐng)會(huì)詞氣，這固然是必要的，但若過(guò)于執(zhí)著，則易陷于膠柱鼓瑟的境地，對(duì)領(lǐng)悟詩(shī)文的精神情韻會(huì)產(chǎn)生障礙。比如在標(biāo)點(diǎn)文言文時(shí)，以白話(huà)文句的標(biāo)準(zhǔn)斷句，為了句子“完整”，往往形成多達(dá)十余字的長(zhǎng)句子。有些文章中引用佛家經(jīng)典時(shí)，經(jīng)常出現(xiàn)八字句，不知原是四字成句的。另外，詩(shī)詞的所謂“語(yǔ)法”是特殊的，與古文也有區(qū)別，句子結(jié)構(gòu)和章法也靈活多變。所謂“心理主語(yǔ)”和“心理謂語(yǔ)”，是西方學(xué)者首先提出的，對(duì)今天研究文言語(yǔ)法還是有意義的。
戴一菲：您談到詩(shī)注中的詩(shī)法，以為注者應(yīng)了解詩(shī)人慣用的技法，揣摩原作詩(shī)法，其中涉及祖述、原典、比興、章法、句法、字法，您能否舉例詳細(xì)解析詩(shī)注中如何掌握詩(shī)家諸法而得詩(shī)家用心？您說(shuō)做注釋不是編詞典，意味深長(zhǎng)。
陳永正：詩(shī)法的問(wèn)題十分復(fù)雜，古代有關(guān)論著極多，光是唐宋兩代已不下六七十種，從談格式到立意、造句、用典，再到各式各樣的修辭方法，都有所論述；明清兩代的詩(shī)話(huà)、詞話(huà)，論述內(nèi)容更加廣泛，巨細(xì)無(wú)遺。要知道，詩(shī)法是歷代文人創(chuàng)作實(shí)踐的歸納和總結(jié)。不斷繼承，不斷創(chuàng)新，詩(shī)法便愈加豐富多彩。詩(shī)人會(huì)特意去仿效前賢，學(xué)習(xí)和掌握詩(shī)法。相信會(huì)有不少詩(shī)人，寫(xiě)詩(shī)時(shí)從沒(méi)有考慮到所謂詩(shī)法，但在詩(shī)中確實(shí)運(yùn)用了詩(shī)法，因?yàn)檫@些“法”，早就融進(jìn)了詩(shī)人的血液中，自然就流露于筆下，注家也就需要了解并說(shuō)明這些詩(shī)法。立意是詩(shī)法之大要。詩(shī)法還有許多具體的細(xì)法，須一一領(lǐng)會(huì)。如在章法上，所謂的“起承轉(zhuǎn)合”，是教初學(xué)者之法，可循此入門(mén)。做注釋不是編詞典，詞典須把每詞各種義項(xiàng)都一一列出，而做注釋?zhuān)话阒荒苋∑湟唤?，更不?yīng)模棱兩可。但是，詩(shī)人活用典故、合用典故，有時(shí)會(huì)一詞兩義或多義，這是很微妙的詩(shī)法，就必須說(shuō)明。如黃庭堅(jiān)《次韻坦夫見(jiàn)惠長(zhǎng)句》“張侯先不露文章，十年深深豹藏霧”（劉尚榮點(diǎn)校：《黃庭堅(jiān)詩(shī)集注》，中華書(shū)局2023年版，第1589頁(yè)）二句，注家可先解釋“文章”，原指玄豹身上的文采，其后說(shuō)明黃庭堅(jiān)特意用杜甫《古柏行》“不露文章世已驚”句，實(shí)際上已暗藏“世已驚”之意，可引起讀者的聯(lián)想。
戴一菲：您的詩(shī)詞選注通常對(duì)詩(shī)句都進(jìn)行大意串講，這需要高深的詩(shī)詞修養(yǎng)，是今日很多注家不敢觸碰的。您是如何把握詩(shī)歌的意脈進(jìn)行串講的？詩(shī)歌闡釋常有多義性，這種串講會(huì)不會(huì)遮蔽了詩(shī)歌闡釋的豐富性？
陳永正：我從第一本選注開(kāi)始，就非常重視串講。串講就要把“言?xún)?nèi)之意”講清楚，在直譯的基礎(chǔ)上稍微詳細(xì)一點(diǎn)?！对?shī)注要義》中提到，要關(guān)注到每一首詩(shī)的“意”，包括言?xún)?nèi)之意、言外之意、象外之意。注釋的目的，首先是要把言?xún)?nèi)之意注清楚，然后盡可能點(diǎn)出言外之意，但要謹(jǐn)慎對(duì)待所謂“象外之意”，不要過(guò)度闡釋?zhuān)瑐€(gè)人的想象或別出心裁的理解，不能強(qiáng)加于人，更不要妄圖代古人立言。近年我注釋屈大均詞，有首《滿(mǎn)江紅》（采石舟中）是從沒(méi)有被研究者所注意的，此詞寫(xiě)常遇春跟蠻子海牙在采石磯的一場(chǎng)戰(zhàn)事，我在箋注中特意點(diǎn)出這是指鄭成功率艦隊(duì)反攻、一路逆長(zhǎng)江而上、后來(lái)敗退的事件。這是言外之意，詞里沒(méi)有明確表達(dá)出來(lái)，但通過(guò)時(shí)、地、人、事各方面前后對(duì)比，可以鉤沉出背后的實(shí)指。
四、嶺南之學(xué)
戴一菲：身為嶺南人，您對(duì)這片土地有著極深的眷戀。除了對(duì)文學(xué)史上知名詩(shī)人詞人的關(guān)注外，您對(duì)歷代詩(shī)詞的評(píng)論，基本是圍繞著粵詩(shī)粵詞展開(kāi)的。您選注過(guò)《嶺南歷代詩(shī)選》《嶺南歷代詞選》，還編寫(xiě)過(guò)《嶺南文學(xué)史》，點(diǎn)校過(guò)《粵東詩(shī)?！贰痘浽?shī)人匯傳》。從1998年始，一直致力于《全粵詩(shī)》的編寫(xiě)，現(xiàn)已全部完成，編為100冊(cè)。這些對(duì)嶺南詩(shī)詞的匯編注釋?zhuān)瑑A注了您大量的心血，但讀者從中窺見(jiàn)嶺南文學(xué)在整個(gè)中國(guó)文學(xué)史中的地位，這是我們過(guò)去可能會(huì)忽視的一部分。您對(duì)此怎么看？
陳永正：我青少年時(shí)期，家里藏書(shū)有《嶺南詩(shī)存》《張曲江集》《嶺南三大家詩(shī)選》《粵謳》及一些“木魚(yú)書(shū)”，那時(shí)候，我常常閱讀。1981年，《廣東地方文獻(xiàn)叢書(shū)》編委會(huì)約我選注《康有為詩(shī)文選》，這是我研究嶺南詩(shī)詞的發(fā)端，隨后又選注了《嶺南歷代詩(shī)選》《嶺南歷代詞選》。20世紀(jì)80年代初，中山大學(xué)成立古文獻(xiàn)研究所，我向所長(zhǎng)提出設(shè)置“嶺南文獻(xiàn)研究室”，并且主持了“嶺南文獻(xiàn)九種”及《嶺南文學(xué)史》《屈大均詩(shī)詞編年箋?！返燃w項(xiàng)目?！皫X南詩(shī)派”的詩(shī)學(xué)概念是明清人提出的，后來(lái)的汪辟疆《近代詩(shī)人述評(píng)》以“高格”“清音”稱(chēng)許嶺南詩(shī)派是有道理的。我認(rèn)為嶺南詩(shī)派有以下幾個(gè)特色，值得在文學(xué)史上留名。一是標(biāo)舉唐音。詩(shī)歌有宋人的骨骼，面目又是唐人的，這是嶺南詩(shī)派的特點(diǎn)。二是詩(shī)風(fēng)雄直。佟紹弼先生就曾批評(píng)我的詩(shī)太深曲，不是“嶺南體”，贈(zèng)我兩句詩(shī)“更須雄直氣，韓杜是吾師”。三是地方色彩鮮明。詩(shī)歌具有明顯的嶺南自然氣息與人文氣息。四是富于革新精神。以黃遵憲、康有為、梁?jiǎn)⒊葹榇淼母母锱稍?shī)人詩(shī)作，在新思想、新內(nèi)容、新技巧方面，無(wú)疑是領(lǐng)先的、有突破性的。
戴一菲：嶺南詩(shī)歌最繁榮的幾個(gè)時(shí)期，似乎與國(guó)家遭逢巨變相關(guān)，比如宋末、元末、明末、清末。這對(duì)嶺南詩(shī)風(fēng)特點(diǎn)形成有什么影響？屈大均、陳恭尹、梁佩蘭以“嶺南三大家”著稱(chēng)，這種以“嶺南”冠名的文學(xué)現(xiàn)象是否意味著嶺南地域文化的自覺(jué)？
陳永正：嶺南詩(shī)風(fēng)形成的問(wèn)題確實(shí)比較復(fù)雜。宋末和明末，嶺南是最后的據(jù)點(diǎn)，不少熱血人士，在武裝反抗侵略者的同時(shí)，也在詩(shī)歌中表達(dá)他們不屈和抗?fàn)幍闹疽?。而元末和清末，?shī)人則熱切呼喚新時(shí)代的到來(lái)，詩(shī)中充滿(mǎn)理想。清末戊戌變法和辛亥革命，策源地都在廣東。詩(shī)人得風(fēng)氣之先，直接用詩(shī)歌鼓吹革命，所以詩(shī)風(fēng)是雄強(qiáng)直白的。嶺南詩(shī)歌具有地方色彩鮮明的特征，從唐代張九齡以來(lái)，雖標(biāo)舉唐音，卻富革新精神?？梢哉f(shuō)，張九齡首創(chuàng)清淡之派，宋代余靖一洗西昆浮華，南園五子一反元詩(shī)淺薄靡弱，清代黎簡(jiǎn)等又銳意創(chuàng)新，到近代黃遵憲、康有為、梁?jiǎn)⒊?，更是如此。雄直?shī)風(fēng)與革新精神是相輔相成的。
“嶺南三大家”的命名是從地域著眼的，屈大均、陳恭尹、梁佩蘭是嶺南詩(shī)派的代表，這也可以理解為地域文化的自覺(jué)。但最早標(biāo)舉出“嶺南詩(shī)派”一語(yǔ)的是明代詩(shī)學(xué)家胡應(yīng)麟。嶺南詩(shī)派的地域性對(duì)于詩(shī)家而言，在古代顯得有異于中原、江左的詩(shī)人，但我要強(qiáng)調(diào)的是，嶺南詩(shī)詞作家的根基是中原文化，地域文化只不過(guò)是枝葉。近代以還，嶺南詩(shī)派地域性特征減弱，而雄直風(fēng)格特征則不斷增強(qiáng)。
戴一菲：您主編《中國(guó)海上絲綢之路詩(shī)選》，并提出重構(gòu)近百年中國(guó)文學(xué)史的設(shè)想，其中嶺南地區(qū)的文學(xué)被凸顯出來(lái)。這是您建構(gòu)嶺南文學(xué)史的一種積極嘗試嗎？
陳永正：在重構(gòu)近百年中國(guó)文學(xué)史的設(shè)想中，我將現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中的文言文學(xué)與白話(huà)文學(xué)并舉，認(rèn)為“一代有一代之文學(xué)”觀(guān)念可能需要被重新審視，是基于百年來(lái)文學(xué)發(fā)展的事實(shí)。其中，粵籍詩(shī)人和作家起著重要的作用，比如全面抗戰(zhàn)和解放戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，《廣東日?qǐng)?bào)》副刊《嶺雅》就發(fā)表了數(shù)千篇古文詩(shī)詞，作者陣容強(qiáng)大，抗戰(zhàn)詩(shī)文碧血丹心，解放戰(zhàn)爭(zhēng)詩(shī)文悲辛愁悴。1949年后，粵港澳臺(tái)地區(qū)及海外各國(guó)華人區(qū)，則匯集了不少舊文人，其中不乏粵籍詩(shī)人。他們堅(jiān)持文言創(chuàng)作，賡續(xù)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。而“海上絲綢之路”，即史書(shū)所載“廣州通海夷道”，它的最早出發(fā)點(diǎn)即廣東的徐聞。唐以前，詩(shī)題中所謂“交趾”“安南”，都源于這條絲綢之路。古人或貶官流放，或出使赴任，或因弘法，或因游歷，皆“穿海”“渡?！薄叭牒！币赃_(dá)安南，也有從內(nèi)地返歸者，這種情況直到清代，仍出現(xiàn)在詩(shī)人的吟詠中。這條絲綢之路與貿(mào)易密切相關(guān)，唐人詩(shī)作中即有不少反映海上貿(mào)易之作，也有很多反映異國(guó)人物和物品的詩(shī)歌。宋以后，更出現(xiàn)了不少以廣州為題材的作品，比如蘇軾《浴日亭》。元明兩代，除與唐宋相似題材外，還有“九夷入貢賓來(lái)服”的大一統(tǒng)思想。除了廣東本土詩(shī)人外，湯顯祖作為明代入粵詩(shī)人，也用詩(shī)歌記錄下廣東商人的生活。到了清代，廣東地區(qū)的中西方文化交流日盛，宗教、繪畫(huà)、飲食等都反映在居粵詩(shī)人的筆下，成為時(shí)代的印跡。嶺南文學(xué)的種種，有很多具有價(jià)值的珍貴材料，有待我們?cè)诤棋浼胁粩嗯朗帷?/p>
戴一菲：您作為嶺南人，有地方文化挖掘整理的責(zé)任感和緊迫感，而《全粵詩(shī)》編纂更是嶺南文學(xué)史上的文化工程，能和我們談?wù)剢幔?/p>
陳永正：無(wú)論從經(jīng)費(fèi)的籌措、版本的搜集以及校點(diǎn)時(shí)所出的問(wèn)題，都是甘苦得失，一言難盡。這里僅談一點(diǎn)感受?！度浽?shī)》是大項(xiàng)目，除了本所研究人員外，還邀請(qǐng)多所高校教師和研究生參與。我在統(tǒng)稿時(shí)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題太多，真有點(diǎn)像撿破爛的感覺(jué)。幾十年來(lái)我們培養(yǎng)的人才，聰明人很多，編教材，寫(xiě)論文，一揮而就，但一個(gè)錯(cuò)字、一個(gè)標(biāo)點(diǎn)，就露餡了。魯迅先生說(shuō)，標(biāo)點(diǎn)“真是一種試金石，只消幾圈幾點(diǎn)，就把真顏色顯出來(lái)了”（《魯迅全集》卷五，同心出版社2014年版，第404頁(yè)）。這也說(shuō)明我們“古字頭”文科的教育不完備，沒(méi)有在文獻(xiàn)校點(diǎn)、箋注等方面為學(xué)生打下堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。點(diǎn)校者不懂詩(shī)律，不辨平仄，標(biāo)點(diǎn)箋注都難免出錯(cuò)。此外，對(duì)于傳世的木版書(shū)籍，模糊不清字跡的辨識(shí)、異體字的統(tǒng)一、刻錯(cuò)字的糾正，都是很難的問(wèn)題，也是無(wú)法繞過(guò)的工作。
戴一菲：張桂光先生說(shuō)過(guò)，在您《嶺南書(shū)法史》出版以前，嶺南書(shū)法大致鮮為人知。在您看來(lái)，嶺南書(shū)法有何特殊的面貌呢？
陳永正：自漢至宋，嶺南地區(qū)只有少量墨跡、碑刻傳世。直到明代，才出現(xiàn)足以跟中原、江左相抗衡的書(shū)家書(shū)作，代表人物是陳獻(xiàn)章。陳獻(xiàn)章以書(shū)法表現(xiàn)自己的精神世界，追求書(shū)法藝術(shù)妙造自然，為了達(dá)到這一高境，甚至用野生的茅草代筆，以得其“神工”。明代書(shū)壇上的名家都是詩(shī)人、學(xué)者，書(shū)法僅是他們的“余事”，表現(xiàn)出濃郁的“書(shū)卷氣”。明末鄺露、張穆、屈大均、陳恭尹、彭睿壦、高儼等，把胸中憤激不平之氣，發(fā)于詩(shī)文書(shū)畫(huà)之中，形成一種獨(dú)特的書(shū)風(fēng)。所以清代嶺南書(shū)法有一大特色，就是“詩(shī)人書(shū)法”與“畫(huà)人書(shū)法”。幾乎大多數(shù)有成就的書(shū)家，他們的傳記中都有“工詩(shī)善畫(huà)”之類(lèi)的評(píng)價(jià)。如梁佩蘭、馮敏昌、黃丹書(shū)、黎簡(jiǎn)、謝蘭生、黃培芳、吳榮光、張?jiān)泪?、陳澧、李文田等一大批擅?shū)法的人，都是詩(shī)人、畫(huà)家。他們所寫(xiě)的內(nèi)容多是詩(shī)文或?qū)β?lián)，以表現(xiàn)文人、學(xué)者的風(fēng)雅本色為能事。其中黎簡(jiǎn)、謝蘭生等更以詩(shī)書(shū)畫(huà)“三絕”甚至詩(shī)書(shū)畫(huà)印“四絕”名重于時(shí)。另外，清代中葉以后，隨著碑學(xué)的勃興，嶺南書(shū)法也有新的進(jìn)展。吳榮光是一位帖學(xué)名家，晚年運(yùn)碑入帖，筆力奇肆。李文田擺脫館閣體的束縛，學(xué)魏碑，成為一代大家。在帖派方面，謝蘭生取法于黎簡(jiǎn)，后來(lái)又傳與朱次琦，朱再傳于康有為?？涤袨樵谑煜ぬ麑W(xué)及其筆法的基礎(chǔ)上，提出“揚(yáng)碑抑帖”的口號(hào)，尊魏卑唐，在“求新求變”的思想指導(dǎo)下，以“法古”為“革新”的途徑，博取兼收。到了民國(guó)，葉恭綽冶“碑力帖韻”“顏情趙意”于一爐。此外如吳道镕的楷書(shū)，易孺的行草，王薳、羅惇的章草，林直勉的隸書(shū)，容庚、商承祚的小篆、金文，都堪稱(chēng)一代名家。
五、創(chuàng)研之道
戴一菲：“離亂出詩(shī)人”，這是您在評(píng)價(jià)黃仲則詩(shī)時(shí)引用的句子，您自己在論古人詩(shī)歌時(shí)，也特別注重禍亂遭際對(duì)詩(shī)人創(chuàng)作的重要影響，比如高啟、元好問(wèn)、韓愈等。您自己也很認(rèn)同吳有恒先生提出的“小康狀態(tài)沒(méi)有詩(shī)”的論斷，這是否也是您所說(shuō)“1976年后，我詩(shī)人的生命就已結(jié)束”的原因。那在如今的和平年代，該如何解決這一詩(shī)歌創(chuàng)作的難題呢？
陳永正：亂世出詩(shī)人，盛世更出詩(shī)人。唐太宗、唐玄宗前期，唐代國(guó)力最強(qiáng)的時(shí)候，高適、岑參、李白、杜甫，高華敞亮，極有氣派，那是盛世之音。蘇軾生在仁宗、神宗、哲宗這個(gè)時(shí)候，是宋朝比較好的時(shí)候。他們的詩(shī)歌創(chuàng)作，對(duì)于今天的詩(shī)人當(dāng)有一定的啟發(fā)意義。盛世不是不能出大詩(shī)人，而是要看有沒(méi)有高才出現(xiàn)。頌美之辭不是不能夠?qū)?，而是看你有沒(méi)有水平寫(xiě)出好詩(shī)。但是所謂“怨”的詩(shī)詞，如對(duì)時(shí)事表達(dá)某些感慨、描述個(gè)人的身世不幸等，較易觸動(dòng)人心，古來(lái)一些二三流的詩(shī)人都能夠做出這種題材的好詩(shī)。所以前人說(shuō)“國(guó)家不幸詩(shī)家幸”，就是這個(gè)原因。我自從任教于中山大學(xué)以后，生活平順，整天在古書(shū)堆里面，跟古書(shū)打交道，對(duì)整個(gè)社會(huì)也不太了解，很難寫(xiě)出深刻的好詩(shī)。詩(shī)歌有興觀(guān)群怨之用，應(yīng)為時(shí)、為事所作，這是一個(gè)詩(shī)人的天職，但不可能每首詩(shī)都這樣，如說(shuō)杜甫“每飯不忘君”，那是不近人情的。世界如此廣大，山河如此壯美，生活如此多彩，每人每天都有不同的歡樂(lè)或憂(yōu)傷，每個(gè)詩(shī)人在感情上也是變化多端的，每首詩(shī)都應(yīng)該是獨(dú)特的，帶有個(gè)人生活色彩的。今天的詩(shī)人可以先看看古代盛世詩(shī)人是如何寫(xiě)詩(shī)的，再結(jié)合現(xiàn)實(shí)，做出有時(shí)代特色的詩(shī)作。
戴一菲：除舊體詩(shī)詞外，您還關(guān)注文言文，并梳理過(guò)百年文言發(fā)展的歷程，指出文言創(chuàng)作的重要意義，并提出文言文學(xué)入現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的建議。您也說(shuō)過(guò)可以通過(guò)學(xué)詩(shī)，轉(zhuǎn)變固有的白話(huà)思維方式，而使用文言思維、詩(shī)性思維，這是否意味著文言不僅是外在的形式，更是文化的象征？
陳永正：近百年來(lái)，文言文一脈相承，雖遭遇廢黜，但一直生生不息，文言是中國(guó)傳統(tǒng)文化的象征。學(xué)詩(shī)詞與文言文，也是文化自信的表現(xiàn)。我認(rèn)為，學(xué)習(xí)文言文，有以下幾點(diǎn)意義：一是傳承高雅，促進(jìn)社會(huì)文明；二是提升審美層次，雅化白話(huà)；三是學(xué)習(xí)文言創(chuàng)作，繼往開(kāi)來(lái)。現(xiàn)在“及格”的詩(shī)詞常有，而“及格”的文言文卻很少見(jiàn)。十多年前，我曾對(duì)能寫(xiě)詩(shī)詞的學(xué)生說(shuō)，詩(shī)詞要再上一境界，還得學(xué)寫(xiě)文言文。怎樣學(xué)？首先是摹仿，可學(xué)桐城，可學(xué)唐宋八大家，或上追先秦、漢、魏，憑自己的興趣，選定一家一書(shū)，認(rèn)真仿效，當(dāng)然最重要的是學(xué)會(huì)用文言文的思維去思考。
戴一菲：嚴(yán)羽講學(xué)詩(shī)“入門(mén)須正，立志須高”，稱(chēng)漢魏晉盛唐詩(shī)為“第一義”。過(guò)去古人學(xué)作詩(shī)，都往第一等詩(shī)上學(xué)，您所研究的韓愈、黃庭堅(jiān)等人，也都學(xué)杜甫這些大家。但您的老師朱庸齋先生講過(guò)學(xué)作詞宜從晚近及清人入手，該如何理解？
陳永正：所謂入門(mén)要正，有兩個(gè)方面：一是你看什么書(shū)，二是你有什么老師指導(dǎo)。換言之，學(xué)詩(shī)既要看歷代最好的詩(shī)詞，又要有家數(shù)。先要廣博念書(shū)，然后找一兩家模仿，再模仿多家，最后自成面貌。我寫(xiě)詞曾模仿李煜、納蘭容若，顯得很薄。朱庸齋先生建議我學(xué)況周頤，說(shuō)況氏的詞有些看起來(lái)很貼近我們當(dāng)代生活，所以學(xué)他就容易一點(diǎn)。不過(guò)，這并不等于出了門(mén)之后就永遠(yuǎn)去學(xué)況周頤。入門(mén)就是進(jìn)門(mén)，進(jìn)門(mén)后就分成兩條路：一條就是看古人，決定心目中古人的最高標(biāo)準(zhǔn)，比如杜甫、蘇軾等；另一條就是我們不一定要學(xué)他們，但可以看后世怎么學(xué)習(xí)，比如我學(xué)詩(shī)時(shí)，從陳三立等看他們?nèi)绾螌W(xué)杜，這是從流溯源。
戴一菲：書(shū)法、詩(shī)歌二者相通，至少“情”與“技”應(yīng)相輔相成。您說(shuō)書(shū)法從古人那里學(xué)來(lái)，又要化出自家面貌。學(xué)書(shū)法面臨碑、帖之別，真、草之分。您的書(shū)法有自家面貌，放置在古今書(shū)法中，一眼即能看出，其實(shí)這已經(jīng)非常不容易了。您書(shū)法風(fēng)格與詩(shī)詞風(fēng)格有沒(méi)有關(guān)系？
陳永正：無(wú)論詩(shī)詞還是書(shū)法，風(fēng)格也不是一朝一夕可形成?！帮L(fēng)格即人”這句話(huà)也許絕對(duì)了些，但風(fēng)格往往能反映出作者個(gè)人的情感、氣質(zhì)、才情、學(xué)養(yǎng)以至審美觀(guān)念。我的同門(mén)張桂光教授曾以“古雅清剛”四字概括我的書(shū)法風(fēng)格，認(rèn)為能在帖情與碑意、秀美與樸拙、書(shū)卷氣與金石氣之間等似乎對(duì)立的風(fēng)格中，尋求統(tǒng)一與和諧。但我認(rèn)為，藝術(shù)風(fēng)格的獨(dú)創(chuàng)要靠天賦，沒(méi)有天賦，只靠力學(xué)，成就也是有限。我之于書(shū)法，只是中等天賦，只能按部就班地遵循正確而有效的學(xué)書(shū)之路，勤奮臨池，最終僅能達(dá)到佛家所謂“第二乘”。你所說(shuō)的“自家面貌”“一眼即能看出”，只是表象。當(dāng)今許多書(shū)法家在努力“創(chuàng)新”，對(duì)字形、筆法做夸張的處理，這樣制造出來(lái)的不是風(fēng)格，而是某種特征。風(fēng)格既然與人格有關(guān)系，書(shū)法風(fēng)格與詩(shī)詞風(fēng)格二者自然也相關(guān)。力追古雅是我學(xué)詩(shī)詞與書(shū)法的途徑，我想在唐詩(shī)與宋詩(shī)中尋求統(tǒng)一與和諧。我的詩(shī)雖做不到嶺南詩(shī)歌傳統(tǒng)的雄直，也力求做到古雅清剛。
戴一菲：從您的身上，感受到一種傳統(tǒng)文人的風(fēng)骨。最后，能否請(qǐng)您簡(jiǎn)要談?wù)勀闹螌W(xué)方法和藝術(shù)追求，相信會(huì)對(duì)年輕朋友的成長(zhǎng)很有幫助？
陳永正：我的治學(xué)道路及方法都是很特殊的，在當(dāng)代也許是不可能重復(fù)的。最重要的是理論聯(lián)系實(shí)踐：從實(shí)踐歸納出理論，理論引導(dǎo)實(shí)踐，實(shí)踐再驗(yàn)證理論，實(shí)踐為研究深入服務(wù)。這些話(huà)雖是老生常談，許多人卻知之而不為之。此外，老師教授詩(shī)詞與古文辭，先得自己會(huì)寫(xiě)。我讀書(shū)面很廣，而治學(xué)路子很窄。數(shù)十年來(lái)，我創(chuàng)作并注釋了大量的古文、詩(shī)詞，談不上學(xué)術(shù)意義上的治學(xué)，到晚年時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，才勉強(qiáng)寫(xiě)出一本《詩(shī)注要義》這樣的“非典型”學(xué)術(shù)著作。當(dāng)今青年學(xué)者想效法我這樣，也許連講師都評(píng)不上。你所說(shuō)的“藝術(shù)追求”，是否包括詩(shī)詞創(chuàng)作和書(shū)法？在藝術(shù)上，我有兩重標(biāo)準(zhǔn)：一方面，我認(rèn)為“詩(shī)人”是天生的，是不可學(xué)的，他總會(huì)找到自己應(yīng)走的路；另一方面，我也相信，每個(gè)讀書(shū)人只要你愿意并且努力實(shí)踐，就一定能成為“會(huì)寫(xiě)詩(shī)的人”，以詩(shī)賦取士的古代，絕大多數(shù)的應(yīng)試者都是這樣的人。書(shū)法亦如此，當(dāng)然也有如張旭、徐渭之類(lèi)的天才，但極為罕見(jiàn)。對(duì)于一般學(xué)書(shū)者來(lái)說(shuō)，恪守傳統(tǒng)，寫(xiě)好毛筆字就夠了；天賦稍高的，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期修養(yǎng)、學(xué)習(xí)，逐漸形成個(gè)人風(fēng)格，就很不錯(cuò)了。學(xué)習(xí)及研究古詩(shī)文，最好能稍懂各種才藝，還須與不同門(mén)類(lèi)藝術(shù)融通。
